Jak doprowadzić do zakończenia inwazji Izraela na Gazę? Izraelski negocjator zna odpowiedź

Gerszon Baskin jest izraelskim dziennikarzem, aktywistą pokojowym i negocjatorem. Po porwaniu izraelskiego żołnierza Gilada Szalita do Gazy w 2006 roku był współodpowiedzialny za prowadzenie tajnych rozmów z przedstawicielami Hamasu. W porozumieniu z oficjalnymi negocjatorami podejmował podobne inicjatywy przed i po 7 października 2023 roku. Jego poglądy na temat okupacji terytoriów palestyńskich są powodem ostrej krytyki ze strony Izraelczyków.

Na zdjęciu: Premier Izraela Benjamin Netanjahu wskazuje Tel Awiw na mapie podczas konferencji prasowej w Biurze Prasowym Rządu (GPO) w Jerozolimie 4 września 2024 r.

Czy Hamas uwolni zakładników?

Jakub Szymczak, OKO.press: W jakiej sytuacji znajdujemy się dziś w kwestii negocjacji między Izraelem a Hamasem po zamordowaniu szóstki zakładników i po słowach premiera Netanjahu o konieczności pozostania w korytarzu filadelfijskim [wąska linia ziemi wzdłuż granicy Strefy Gazy z Egiptem]?

Gerszon Baskin: W tym momencie czekamy na to, co zaproponują Amerykanie. Podobno ma to być „ostateczna” propozycja. Rzecznik amerykańskiej Rady Bezpieczeństwa Narodowego John Kirby przekazał, że ma w niej znaleźć się uwolnienie wszystkich zakładników. Nieustannie trwają rozmowy na temat kwestii w rodzaju korytarza filadelfijskiego czy palestyńskich chrześcijan, ale najważniejsze sprawy wciąż są nieustalone. Najważniejszym warunkiem Hamasu jest zakończenie wojny. Tymczasem działania i słowa Netanjahu są jasne: nie jest on zainteresowany jej zakończeniem.

Co musi się stać, by Hamas i rząd Netanjahu zbliżyły się do siebie w swoich stanowiskach?

Dziś nie ma takiej możliwości. Nadzieja leży w tym, że Izrael wciąż do pewnego stopnia jest demokracją. Przechodzimy przez kryzys, przez jaki przechodziła niedawno Polska, z jakim zmagają się Węgrzy. Musimy przypomnieć naszemu rządowi, że nie żyjemy w dyktaturze, że premier nie może robić wszystkiego, na co ma ochotę. Premier Netanjahu nie jest jedyną osobą, która podejmuje decyzje w tym kraju. To ludzie są suwerenem, a rząd ich jedynie reprezentuje.

Uważam, że jeśli zobaczymy faktyczną propozycję umowy, w której znajdzie się uwolnienie wszystkich zakładników i informacja, że Hamas się na taką umowę zgadza, rząd izraelski nadal będzie prowadził działania w Gazie, to protesty w Izraelu będą jeszcze większe niż to, co widzieliśmy w ostatnim tygodniu. Uważam, że Netanjahu nie będzie w stanie wytrzymać takiej presji. To jednak wciąż sytuacja hipotetyczna. Na razie zdecydowana większość Izraelczyków uważa, że lider Hamasu Jahja Sinwar nigdy nie zgodzi się na uwolnienie zakładników. Jeśli to przekonanie się zmieni, zmieni się też sytuacja polityczna.

Wiemy, dlaczego szóstka zakładników została zabita?

Nie wiemy nic na pewno. Z tego, co mówi Hamas, można wywnioskować, że izraelscy żołnierze weszli do tunelu, w którym ukryta była owa szóstka. Nie wiem, czy mordercy mieli rozkazy, by w takiej sytuacji zabić zakładników czy podjęli własną inicjatywę. Izraelska armia nie jest precyzyjna w podawaniu szczegółów tego zdarzenia. A ostatecznie i tak wszyscy kłamią, wszystko trzeba przyjmować z dużą ostrożnością.

Najbardziej logiczne wydaje się, że Hamas zabił zakładników, bo zbliżali się izraelscy żołnierze. Już po zdarzeniu Hamas ogłosił, że jeśli ponownie Izraelczycy spróbują odbić zakładników, zostaną oni zamordowani. To jasny sygnał, że jedyna droga, by odzyskać pozostałych zakładników to negocjacje. Niektórzy mówią, że naszym głównym celem powinno być zabicie Sinwara. Morderstwo szóstki zakładników pokazuje, że jego eliminacja może prowadzić do zabicia części lub wszystkich zakładników. A z tego, co można wyczytać między wierszami wynika, że armia rzeczywiście wstrzymuje próby odbicia zakładników.

Jak daleko, jak blisko do porozumienia

W mediach wielokrotnie mówiło się, że jedna lub druga strona jest gotowa do porozumienia, ale wzajemnie oskarżano się o to, że druga strona jest winna tego, że nie udało się do niego doprowadzić.

Nie jest ważne to, co mówią na ten temat media, ani niczyje zdanie, także moje. Ważne jest to, byśmy usłyszeli to od oficjalnych negocjatorów.

Jeśli Hamas rzeczywiście chce umowy – a tak mówią mi ci przedstawiciele Hamasu, z którymi rozmawiałem – jeśli rzeczywiście są gotowi oddać wszystkich zakładników w zamian za ustalone w negocjacjach ustępstwa, to muszą przekazać to negocjatorom w Egipcie i Katarze. Najlepiej byłoby, gdyby Osama Hamdan, jeden z głównych rzeczników Hamasu wystąpił na konferencji prasowej w Bejrucie i powiedział to otwarcie. Wtedy stawka byłaby jasna.

Ale – niech zgadnę – na razie nie ma takiej możliwości?

Nie, ponieważ wciąż czekamy na nową propozycję Amerykanów. To, nad czym negocjatorzy pochylali się przez ostatnie dwa i pół miesiąca, to po prostu zła umowa.

Dla obu stron?

Tak, nie rozwiązuje niczego. Jest tam mowa o tym, że w pierwszej fazie, w ciągu 42 dni Hamas wypuści 32 zakładników. Co z resztą? Izrael otwarcie mówił, że od razu po upływie tych 42 dni wznowiłby wojnę. Hamas mówi więc, że nie zgodzi się na takie warunki. W ten sposób przedłużylibyśmy wojnę o kolejne długie miesiące. Nie rozumiem, dlaczego zmarnowano tyle czasu na tak złe rozwiązanie.

Jakie pana zdaniem są bazowe warunki dobrego porozumienia?

Zakończenie wojny, powrót wszystkich zakładników do domów, pełne wycofanie się Izraela z Gazy. I wszystko tak szybko, jak to tylko możliwe.

Tylko, że sam Pan powiedział, że premier Netanjahu nie jest dziś zainteresowany żadną umową. Jej podpisanie oznaczałoby dla niego zerwanie koalicji ze skrajną, antyarabską prawicą.

Tak, ale w polityce dzieją się często rzeczy niespodziewane. Netanjahu mógłby znaleźć większość dla umowy bez skrajnej prawicy Ben Gewira i Smotricza. Ci wyszliby z rządu, ale jednocześnie Netanjahu nie zbudowałby koalicji z obecną opozycją. A skrajna prawica ostatecznie mogłaby do koalicji wrócić, pod pretekstem, że wprawdzie sprzeciwiają się umowie z Hamasem, ale najważniejsze w tej sytuacji jest to, by uratować Izrael przed rządami lewicy.

Równie możliwe jest moim zdaniem, że liderzy opozycji Ganc i Lapid powiedzą, że wejdą do rządu Netanjahu pod warunkiem, że ustalona zostanie data nowych wyborów. Najpierw jednak Netanjahu musi poczuć, że nie ma wyjścia.

W ostatnich miesiącach wielokrotnie słyszeliśmy, że porozumienie jest blisko.

Tak, ale tylko od Amerykanów. Amerykanie starają się pokazać rozmowy w dobrym świetle. Zbliżają się amerykańskie wybory, muszą pokazać, że coś robią. A dla Demokratów doprowadzenie do porozumienia między Izraelem i Hamasem byłby wielkim sukcesem. W rzeczywistości w ostatnich miesiącach nie było momentu, żebyśmy byli blisko zakończenia wojny przez porozumienie.

Jeden pokój, dwa państwa

W „Guardianie” napisał Pan, że gdy uczestniczył Pan w negocjacjach, by uwolnić porwanego do Gazy w 2006 roku izraelskiego żołnierza Gilada Szalita, w Izraelu panował etos, według którego nikogo nie wolno porzucić, każda osoba jest ważna, a państwo nie spocznie, dopóki jej uratuje. Dlatego Szalita wymieniono ostatecznie w 2011 roku na ponad tysiąc więźniów Palestyńskich. Dlaczego dziś ten etos został porzucony? Co zmieniło się od 2011 roku?

Doświadczyliśmy wielu lat rządów Netanjahu. Wydarzył się też 7 października. W tamtej wymianie do Gazy wrócił Jahja Sinwar. Wiele ludzi uważa dziś, że tamta wymiana była błędem i doprowadziła do tego, co stało się 7 października, bo do Gazy trafił Sinwar. To kompletna bzdura.

To Netanjahu jest winny tego, że w żaden sposób nie próbował rozwiązać konfliktu z Palestyńczykami. Nie można okupować innego narodu przez dekady i oczekiwać w zamian pokoju. Nie można zamknąć ponad dwóch milionów ludzi niemal w więzieniu, jakim jest Strefa Gazy, gdzie poziom ubóstwa jest tak wysoki, i oczekiwać spokoju. A tak mniej więcej wyglądała strategia Netanjahu wobec Palestyńczyków: trzymać ich na dystans, podtrzymywać Hamas przy władzy, rozbijać przywództwo na Zachodnim Brzegu i oddalać ich od zwykłych ludzi.

W momencie uwolnienia Gilada Szalita niemal 80 proc. izraelskiej opinii publicznej wspierało nasze działania. Jestem pewien, że gdyby dziś tych samych ludzi zapytać, czy popierali wówczas porozumienie z Hamasem, większość by się tego wyparła. Tak bardzo zmieniło się podejście do rozmów.

W tym samym artykule pisze Pan o swoim poparciu dla rozwiązania dwupaństwowego. Jednak z tego co obserwuję, poparcie dla tego dwóch państw jest dziś w Izraelu niskie, a nastroje wobec Palestyńczyków wrogie, a czasami ludobójcze.

Tak, ale to nie ma znaczenia. W tym wypadku potrzebujemy przede wszystkim liderów z obu stron, którzy są gotowi usiąść do rozmów i wynegocjować warunki współistnienia dwóch państw. Jestem przekonany, że jeśli to by się wydarzyło, opinia publiczna błyskawicznie zmieniłaby zdanie. Ludzie są pragmatyczni.

Nie byłoby to nic nowego w historii Izraela. W latach 70. zaledwie 10 proc. Izraelczyków wierzyło w pokój z Egiptem. Ale w trakcie zaskakującej wizyty egipskiego prezydenta Anuara as-Sadata w Izraelu odsetek ten wzrósł do 54 proc.

Jestem pewien, że w tym przypadku może dojść do podobnej zmiany. Ludzie po każdej stronie granicy chcą żyć w pokoju. I w Izraelu, i w Palestynie widać nowe pokolenie polityków, które daje mi nadzieję, że można podejść do sprawy inaczej.

Wojna może zmienić podejście do procesu pokojowego?

Rozwiązanie dwupaństwowe znów jest na stole, mówią o nim Amerykanie. Przez ostatnie lata nikt nie mówił o tym poważnie. Popierałem współistnienie dwóch państw przez całe życie, ale sam w ostatnich latach nie wierzyłem, że jest to możliwe. Inne ważne wydarzenie miało miejsce w kwietniu. Gdy irańskie pociski leciały w stronę Izraela, arabscy sąsiedzi Izraela pomogli w zestrzeleniu ich. A to daje nam nowy kontekst, bo pokoju między Izraelem i Palestyną nie da się załatwić w dwójkę, musi się to stać przy udziale wszystkich państw regionu.

Traumy i ekstremizm

Tylko jak można tak szybko zmienić podejście do Palestyńczyków i do Gazy wśród ludzi, wśród których tak częste jest nawoływanie do zmiecenia Gazy z powierzchni ziemi razem z mieszkającymi tam ludźmi?

W każdym pozytywnym scenariuszu i tak pozostaniemy z ekstremistami po obu stronach. Moim zdaniem stanowią oni jakieś 30 proc. w obu społeczeństwach. Taka część tych społeczeństw zawsze będzie przeciwko jakimkolwiek pokojowym rozwiązaniom. To często fanatycy religijni, tak w Izraelu, jak i w Palestynie. Ale to wciąż daje nam zdecydowaną większość, która może potencjalnie poprzeć realną zmianę, jeśli tylko przekona się ich, że jest ona możliwa. Wówczas pozostaje nam liczyć, że przekonani będą mieć w sobie determinację, by powstrzymać ekstremistów przed zniszczeniem pokoju.

W Izraelu wiele osób czuje, że jesteśmy w najtrudniejszej sytuacji od Zagłady. Natomiast Palestyńczycy mają swoją traumę, po raz kolejny przeżywają Nakbę.

Nie ma co się oszukiwać: bardzo duża część z tego, co od miesięcy dzieje się w Gazie to zemsta. Nie żadna strategia, nie żaden konkretny plan jak poprawić naszą sytuację, to zwykła, okrutna zemsta. Niszczenie i mordowanie.

I tak, nawoływanie do ludobójstwa jest niestety częste. Jedną z osób, które to robią jest mój fryzjer. Ostatni raz, gdy u niego byłem, zebrałem się na prowokację. Zapytałem go: to jaki jest plan? Jak ich wszystkich zabijemy? Wsadzimy ich do pociągów? Zbudujemy komory gazowe? Jak chcesz wykonać tę brudną robotę? I wtedy momentalnie otrząsnął się ze swoich ludobójczych fantazji. Nie mówię, że to remedium dla całego społeczeństwa, ale często takie urealnienie jest skuteczne.

Z pewnością część ludobójczego klimatu w Izraelu bierze się z tego, że wiele osób nie zna ani jednego Palestyńczyka, a wszystko co o nich słyszy to opowieści o ekstremistach. Pan zna nie tylko zwykłych Palestyńczyków, ale też ich najbardziej znienawidzonych przedstawicieli – członków Hamasu. Jak wygląda pana doświadczenie w rozmowach z nimi?

Pracuję z Palestyńczykami od 47 lat. Hamas jest częścią tych ekstremistycznych 30 proc. społeczeństwa, która nie chce pokoju. Są przywiązani do fanatycznej interpretacji islamu, która nie reprezentuje większości muzułmanów. Większość Palestyńczyków, których znam, to ludzie umiarkowani. Pamiętajmy, że palestyńska kultura od wielu dekad definiuje się poprzez konflikt z Izraelem od strony przegranych. Stąd tamtejsza kultura polityczna ma zrozumienie dla ekstremizmu.

Rozmawiałem niedawno z Chalilem Szikakim, który prowadzi regularne badania palestyńskiej opinii publicznej. Z jego sondaży wynika, że bardzo duża część społeczeństwa popiera walkę zbrojną przeciwko Izraelowi. Powiedziałem mu, że potrzebne jest tu dodatkowe pytanie: czy jesteś gotowy, by wziąć do ręki broń i walczyć z Izraelczykami? Jestem pewien, że bardzo niewielka część odpowiedziałaby, że chcą walczyć osobiście. Ale w sytuacji desperacji zawsze znajdzie się grupa ludzi, którzy są do tego gotowi.

Palestyńczycy też chcą cieszyć się życiem

Zdesperowani ludzie to nie tylko Gaza. Sytuacja na Zachodnim Brzegu również jest bardzo napięta, żydowscy osadnicy bezkarnie atakują palestyńskie wioski, a izraelska armia najeżdża miasta i obozy dla uchodźców.

Tamtejsza gospodarka jest w kryzysie, ludzie nie mają środków, by wykarmić rodziny, szkoły są zamknięte. Setki tysięcy młodych osób nie ma co ze sobą zrobić – to przepis na katastrofę. Ale jasne jest dla mnie, że większość Palestyńczyków nie chce spędzić życia na walce, że woleliby żyć w pokoju. Chcą tego samego, co my – iść do szkoły, dostać dobrą pracę, podróżować i cieszyć się życiem. Pomimo dekad życia pod okupacją nie są to żadne potwory, które pragną izraelskiej krwi.

Ideologia Hamasu i Islamskiego Dżihadu uświęca śmierć. Ich najważniejszym przykazaniem jest bycie męczennikiem. Są racjonalni, ale działają na zupełnie innych zasadach. Ludzie, z którymi negocjowałem, z którymi byłem w kontakcie, są bardzo racjonalni, doskonale rozumieją logikę negocjacji. Ale ich punkt wyjściowy jest zupełnie inny.

Ok, powiedzmy, że uda się przekonać ludzi do pokoju, do ustanowienia dwóch państw. Ale są kwestie, których nie da się łatwo rozwiązać. Co z żydowskimi osiedlami na Zachodnim Brzegu? Mieszkają tam setki tysięcy ludzi, których domu i miejscowości dzielą palestyńską ziemię tak, że narysowanie spójnego palestyńskiego terytorium jest dziś niemal niemożliwe.

80 proc. osadników żyje na obszarach, które obejmują około 4,5 proc. ziemi Zachodniego Brzegu. Te miejsca można by stosunkowo łatwo przyłączyć do Izraela w zamian za inną ziemię, którą oddalibyśmy Palestynie. Większość z tych osad znajduje się dosyć blisko granicy.

Pozostaje problem jakiś 20 proc. osadników, około 80 tys. osób. Część z nich to ekstremiści, ludzie, którzy osiedlali się tam z powodów ideologicznych i religijnych. Trzeba dać im kilka opcji. Mogą przenieść się do tych osiedli, które zostałyby częścią Izraela, wrócić na teren dzisiejszego Izraela, albo mogą zostać na terenach Palestyny, ale pod palestyńskimi rządami, bez żadnych przywilejów, rozbrojeni. Z pewnością przynajmniej część z tych ludzi będzie wściekła, będzie się takim rozwiązaniom opierać. Ale nie możemy być zakładnikami głośnej mniejszości. Ludzie, których trzeba przesiedlić powinni dostać od państwa spore rekompensaty. Ale ich wysokość spadałaby w czasie – aby opłacało się przenieść od razu.

Pokoju w Gazie nie przyniosą czołgi

Dlaczego dziś w negocjacjach nie korzysta się z pana doświadczenia?

W tym roku raz skontaktowano się ze mną i na chwilę uruchomiono moje kontakty i kanały komunikacji. Byłem raczej zaskoczony, że sformalizowano mój udział w negocjacjach i nie zdziwiło mnie, gdy wszystko zakończyło się po dwóch tygodniach.

Jestem pewien, że wyłączono mnie z rozmów, gdy Netanjahu dowiedział się, że to ja jestem odpowiedzialny za sekretny kanał do prowadzenia rozmów z przedstawicielami Hamasu.

Skoro Netanjahu nie chce, by doprowadzić do porozumienia, nie mógł pozwolić sobie na to, że jakieś porozumienie może wykluć się poza jego kontrolą. Oczywiście oficjalnie zaprzeczono, że brałem udział w rozmowach.

Jak rozmowy z Hamasem różnią się dziś do tych sprzed 10-15 lat?

Wszystko jest dziś trudniejsze. Stawka jest wyższa, mamy więcej osób zaangażowanych w negocjacje. Dziś trudno jest być w stałym kontakcie z przedstawicielami Hamasu. Każda osoba z dowództwa Hamasu boi się przebywać zbyt długo w jednym miejscu. Bez przerwy zmieniają numery telefonów. Kiedyś od razu wiedziałem z kim rozmawiam, dziś weryfikacja trwa dłużej.

Sam też dziś, w przeciwieństwie do przeszłych negocjacji, boję się, że zostanę zatrzymany. W końcu jak to możliwe, że Izraelczyk rozmawia z wrogiem? Bo chociaż nie jestem dziś częścią żadnego zespołu negocjacyjnego, to otrzymuję liczne wiadomości od Palestyńczyków. Ale rejestruję każdy kontakt, przekazuję wiadomości urzędnikom. Robię to otwarcie. I nie jestem sam, różnych dróg kontaktu z Hamasem jest wiele. Nie mamy innego wyjścia, pokoju nie przyniosą czołgi w Gazie, a rozmowy i negocjacje.