Prawa autorskie: Franciszek Mazur / Agencja Wyborcza.plFranciszek Mazur / A...
25 lutego 2022

Gen. Gocuł: powinniśmy pomóc Ukrainie. Ale w ramach NATO, bo to ono gwarantuje nam bezpieczeństwo

"Nie można lekceważyć słów Putina, który po ataku na Ukrainę grozi innym państwom" - mówi gen. Mieczysław Gocuł, były szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. I dziwi się, że w tej sytuacji polski rząd proponuje przyjęcie ustawy, który "wywraca do góry nogami cały system obrony"

O ataku Rosji na Ukrainę i groźbach Władymira Putina pod adresem reszty świata, a także o tym, co musi, a czego nie powinna robić w obecnej sytuacji Polska, rozmawiamy z gen. Mieczysławem Gocułem. Od 2007 do 2010 roku kierował on jednostkami Sztabu Generalnego Wojska Polskiego odpowiadającymi za planowanie operacyjne, analizy wywiadowcze i rozpoznawcze oraz planowanie strategiczne. W latach był 2010-2013 wiceszefem, w latach 2013-2017 - szefem Sztabu Generalnego WP.

Do zadań SG WP należy m.in. planowanie mobilizacji i strategii użycia sił zbrojnych oraz przygotowanie wojska do współpracy w ramach struktur NATO.

W 2017 roku, w proteście przeciwko decyzjom ministra Antoniego Macierewicza, gen. Gocuł przeszedł w stan spoczynku.

Rozmawialiśmy 24 lutego 2022 roku, w pierwszym dniu otwartej agresji Rosji na Ukrainę:

OKO.press: W nagraniu wyemitowanym w nocy prezydent Władimir Putin, zapowiadając atak na Ukrainę, mówił: „Dla każdego z zewnątrz, kto spróbuje interweniować, odpowiedź Rosji doprowadzi do konsekwencji, z którymi się nie spotkaliście”. Czy Putin grozi rozpętaniem III wojny światowej?

Gen. Mieczysław Gocuł: Myślę, że nie można lekceważyć słów tego człowieka. Dotychczas realizował to, co zapowiadał. Pamiętam konferencję w Monachium, w 2007 roku - wtedy zapowiedział, że będzie dążył do ustanowienia nowego ładu w Europie i konsekwentnie to realizuje. Jako Zachód nie wyciągnęliśmy wniosków z 2008 roku [atak Rosji na Gruzję - przyp. red.], nie wyciągnęliśmy z 2014 [początek konfliktu w Donbasie i zajęcie Krymu]. Jako szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego obserwowałem to, co się działo na Zachodzie po tych zdarzeniach i byłem zdruzgotany brakiem przygotowań do ciągu dalszego.

Efekty widać dzisiaj: cała potęga Zachodu nie była w stanie zdiagnozować i monitorować przygotowań Federacji Rosyjskiej do prowadzenia wojny.

Wojna to nie jest przecież operacja kilkudniowa - to jest budowanie zaplecza, rezerwy finansowej - tego Funduszu Dobrobytu [rosyjski, państwowy fundusz, zasilany pieniędzmi ze sprzedaży ropy], przygotowanie rozmaitych systemów. Putin to wszystko robił od wielu lat. I tak: jest przygotowany do wojny.

Jeżeli grozi „konsekwencjami, którymi się nie spotkaliśmy”, to straszy nas użyciem broni jądrowej.

Putin chce zniszczyć infrastrukturę Ukrainy, zniszczyć państwo

Dzisiaj rosyjskie lotnictwo bombarduje ukraińskie obiekty wojskowe, lotniska i obiekty infrastrukturalne. Chodzi o to, by uniemożliwić Ukrainie reakcję na wjazd rosyjskich czołgów do Donbasu, czy o utorowanie rosyjskim wojskom lądowym drogi w głąb kraju?

Przykro mi o tym mówić, ale to jest sygnał, że nie skończy się na poszerzeniu dzisiejszego stanu posiadania Rosji o samozwańcze „republiki” ługańską i doniecką.

Z punktu widzenia wojskowego racjonalne jest zniszczenie infrastruktury lotniskowej albo stacji radiolokacyjnych - bo wtedy się panuje w powietrzu. Żeby doprowadzić państwo do chaosu i rzucić na kolana, trzeba zaatakować infrastrukturę krytyczną - centra przemysłowe, ośrodki przemysłu obronnego, kanały transportu. Wszystko to, bez czego państwo nie jest w stanie przetrwać w dłuższej perspektywie czasowej.

A więc krótko mówiąc: musimy liczyć się z tym, że Putin zdecydował się na podbój większej części Ukrainy.

Przed dzisiejszym atakiem wielu komentatorów przekonywało, że jeśli wojska rosyjskie przekroczą granicę Ukrainy - to wejdą tylko do Donbasu. Według Pana, dokąd planują dotrzeć?

Obwód charkowski, dniepropietrowski, zaporoski i chersoński - to są te cztery, po które w moim przekonaniu Putin sięgnie. Połączy Krym z kontynentalną częścią Federacji Rosyjskiej. Być może nie przekroczy rzeki Dniepr, ale może próbować podbić Kijów. I jeżeli stolica padnie, to Putin nie musi wchodzić dalej w Ukrainę - bo będzie ona po prostu sparaliżowana administracyjnie, politycznie, gospodarczo i militarnie.

Putin boi się ofiar

Rosyjskie media z wyprzedzeniem podawały dziś, które cele w Ukrainie będą atakowane. A sam Putin przekonuje, że nie chce strat wśród ludności cywilnej Ukrainy.

Amerykanie i inni żołnierze NATO podczas wojny w Iraku, przed zniszczeniem różnych obiektów infrastrukturalnych też ostrzegali: „chcemy zniszczyć ten obiekt, bo jest według nas szkodliwy - wyprowadźcie ludzi, bo nie chcemy nikogo zabijać”. Putin wzoruje się na tych działaniach - ale nie dlatego, że jest taki cywilizowany, bo pamiętam działania jego ludzi w Abchazji, Osetii, Groznym - to są barbarzyńcy.

Putin chce pokazać, że unika cywilnych ofiar, bo wie, że dzisiaj wojny w dużej mierze wygrywa się w mediach. Za chwilę do Rosji będą przywożeni w workach pierwsi polegli w walkach.

Więc Putin usiłuje budować przekaz: „my tylko bronimy Rosjan w Ukrainie, nie nastajemy na życie braci Ukraińców, ale uzurpatorskie władze Ukrainy każą zabijać naszych żołnierzy”.

A czy w takim razie słusznie robi ukraińska armia, pisząc w mediach społecznościowych „45 tys. worków nie wystarczy, by pomieścić agresorów" [wcześniej media podawały, że właśnie tyle worków wysłała Rosja na front], albo chwaląc się, że zestrzeliła ileś rosyjskich samolotów?

W tym przypadku chodzi o podnoszenie morale własnego wojska, własnego narodu. Armia mówi im: „słuchajcie: walczymy, jesteśmy sprawni, nie dajemy się”. Wojna toczy się na wielu płaszczyznach. To jest przekaz w tej sferze medialnej konfliktu.

Ukraińcy muszą się bronić

Ale czy w ten sposób Ukraińcy nie wpisują się w opowieść Putina o „agresji Ukrainy”?

Są wojny słuszne i niesłuszne. Wojna obronna niewątpliwie jest słuszną. Ukraina prowadzi wojnę obronną, nie jest agresorem.

Jak mówiłem - przekaz ukraiński ma podnosić morale wojska: „już żeśmy zestrzelili tyle a tyle samolotów, będziemy dalej bronić naszej ojczyzny”. To jest najważniejsza rzecz, którą politycy muszą robić podczas wojny.

Z drugiej strony prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski ogłosił w czwartek w telewizji, że wojsko będzie rozdawać ludności broń, a państwo zdejmuje sankcje karne z przestępców, którzy zgłoszą się do obrony terytorialnej. To brzmiało dość desperacko.

Nie oszukujmy się: przez blisko 50 lat całe NATO starało się równoważyć konwencjonalny potencjał militarny Federacji Rosyjskiej, a wcześniej ZSRR - i to się nie udało. Dzisiaj Ukraina, która dopiero w 2014 roku [po agresji „zielonych ludzików” na Donbas i aneksji Krymu] otrząsnęła się i zaczęła nadrabiać wieloletnie zaniedbania w obronności, też nie zrównoważy rosyjskiego potencjału.

Więc wysyłają sygnał, że będą bronić kraju każdymi możliwymi środkami.

Polska musi rozmawiać nie tylko z USA

Jakiej pomocy może w takiej sytuacji udzielić Polska?

Zacznijmy od tego, że należymy do NATO. A to oznacza, że wszelka pomoc w tej sytuacji musi być skoordynowana w ramach sojuszu. My się nie możemy „wyrwać” czy „wyłamać”. Powinniśmy oczywiście naciskać na Sojusz, by podjął decyzję w sprawie wsparcia dla Ukrainy i pomagać.

Rząd - chyba w uzgodnieniu z USA - już przekazał Ukrainie broń, którą określił jako defensywną: amunicję, drony, wyrzutnie przeciwrakietowe.

Jestem przeciwnikiem konsultowania takich decyzji tylko w układzie bilateralnym z USA.

To NATO jest gwarantem bezpieczeństwa Polski i takie decyzje powinniśmy podejmować w ramach Sojuszu.

Nie oznacza to, że 30 krajów musi pomagać Ukrainie, ale że 30 państw powinno wyrazić zgodę na pomoc.

Proszę zobaczyć, jak Putin absurdalnie dowodził, że jest Rosja jest zagrożona ze strony Ukrainy, i dlatego musi się bronić. Nie można dawać mu pretekstu, by mógł powiedzieć np., że któreś z państw wmieszało się w konflikt z Ukrainą i zagraża Rosji, bo dostarcza broń. Jeśli decyzję podejmie NATO - Putin będzie mógł co najwyżej powiedzieć, że to NATO się wmieszało.

Tak samo z przemieszczaniem wojska. Jakiekolwiek ruchy powinny być konsultowane w ramach Sojuszu - nie dajmy Putinowi pretekstu, że oto Polska przesyła pod granicę czołgi i w związku z tym on przyśle pod granicę na Białorusi 3-4 bataliony.

Świadomość tego, że ten konflikt może eskalować i dojść do takiej fazy, gdzie Putin będzie groził nam, światu, powinien był wyzwolić u nas refleksję, że trzeba konsultować się z naszymi sojusznikami.

Polska ustawa o obronie ojczyzny: generał musi być przerażony

Zaraz po tym, jak Putin obwieścił światu, że uznaje niepodległość dwóch separatystycznych regionów Ukrainy, polski rząd ogłosił, że chce szybko przyjąć ustawę o obronie ojczyzny.

Po pierwsze, to nie jest żadna ustawa o obronie ojczyzny - bo nie obejmuje spraw systemu obronnego państwa, obrony granicy państwowej, wprowadzenia stanu wojennego.

Całkowicie niezrozumiałe jest, że w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa państwa, rząd przedstawia blisko 400-stronicowy projekt, który wywraca do góry nogami cały system obrony państwa.

I ogłasza, że chce go przeprowadzić ekspresowo przez Sejm. Zanim to zacznie działać minie 5 lat. A my przez ten czas będziemy się motać w chaosie.

To jest próba zbicia politycznego kapitału na sprawach bezpieczeństwa państwa.

W ustach generała wojska polskiego to brzmi bardzo mocno.

Bo jestem przerażony. Nasi politycy chyba jeszcze nie rozumieją, co to jest wojna i co się stało na Wschodzie.

Chęć zyskania politycznego poparcia musi iść na bok. Trzeba apelować do rządu, by odstąpili od uchwalania tych przepisów.

Ta ustawa rozbraja system bezpieczeństwa narodowego i system obrony naszego kraju. Ktoś chce nam zaszkodzić.

Pomysł PiS dezorganizuje obronę w wypadku wojny

W jaki sposób?

Na przykład dezorganizując system mobilizacji w wypadku wojny.

Przekazanie dokumentacji z 56 wojskowych komend uzupełnień, zawierającej dane kilku milionów żołnierzy, do tworów, które zostaną powołane ustawą, zajmie 2 lata. A system mobilizacji to przecież nie tylko powoływanie żołnierzy. To są również świadczenia osobiste i rzeczowe, które w razie wojny muszą świadczyć na rzecz wojska podmioty gospodarcze; samochody, samoloty, okręty czy maszyny, które muszą zostać przekazane wojsku; stacje, które muszą utrzymywać rezerwy paliwa. Ktoś przygotowuje wykazy tego wszystkiego, ktoś wie, gdzie w razie czego zgłosić się po te sprzęty. Ustawa to wszystko zburzy.

Gdyby w krótkim czasie po przyjęciu ustawy doszło do konfliktu, my się nie zmobilizujemy.

Znów brzmi to w Pana ustach mocno i złowieszczo.

Jeszcze zapytałbym byłego ministra obrony - Macierewicza, dlaczego w dwa lata po ataku Rosji na Ukrainę [w 2014 roku], w sytuacji konfliktu za naszą granicą, zwolnił z armii blisko 300 pułkowników i iluś generałów po zachodnich uczelniach, otrzaskanych we współpracy z zachodnimi partnerami.

To, że wojsko nie ma śmigłowców, nie jest mobilne i nie może obserwować tego, co się dzieje na granicy. I to, że w Polsce nie działa Centrum Analiz Wywiadowczych NATO, które miało monitorować stan przygotowań Federacji Rosyjskiej do jakiegokolwiek konfliktu - też sprawił Macierewicz.

Udostępnij:

Bianka Mikołajewska

Od wiosny 2016 roku wicenaczelna i szefowa zespołu śledczego OKO.press. Wcześniej dziennikarka „Polityki” (2000-13) i krótko „GW”. W konkursie Grand Press 2016 wybrana Dziennikarzem Roku. W 2019 otrzymała Nagrodę Specjalną Radia Zet - Dziennikarz Dekady. Laureatka kilkunastu innych nagród dziennikarskich. Z łódzkich Bałut.

Komentarze

Komentarze będą wkrótce dostępne