Historyk Marek Chodakiewicz próbuje rozgrzeszyć Polaków z Jedwabnego. Jak to robi? [WYWIAD]

Adam Leszczyński, OKO.press: W 80. rocznicę zbrodni w Jedwabnem - gdzie Polacy zamordowali kilkuset żydowskich sąsiadów - wzmagają się próby rewizji ustaleń historyków z IPN i prokuratury o zbrodni. 30 czerwca miała premierę książka prof. Marka Chodakiewicza, amerykańsko-polskiego historyka związanego z prawicą „Jedwabne. Historia prawdziwa”. Jest pan współredaktorem (razem z prof. Pawłem Machcewiczem) dwutomowego wydawnictwa studiów i źródeł poświęconego zbrodni - prawdopodobnie jednej z najważniejszych książek wydanych przez IPN w ogóle. Książka Chodakiewicza podważa ustalenia śledztwa IPN z 2003 roku. Co pan o niej myśli?

Dr Krzysztof Persak: To jest dwutomowa publikacja, która liczy łącznie ponad 2 tys. stron. Jej dokładne przeanalizowanie będzie wymagało kilku tygodni, jeśli nie miesięcy. Zapewne napiszę jej naukową recenzję.

Dziś mogę więc mówić o moich pierwszych wrażeniach po przejrzeniu całości i przeczytaniu rozdziału zawierającego wnioski autorów. To książka, która została zbudowana na zasadzie polemiki z ustaleniami śledztwa IPN prowadzonego przez prokuratora Radosława Ignatiewa. Zamiarem autorów jest podważenie jego konkluzji. Nieprzypadkowy jest podtytuł „historia prawdziwa”, który sugeruje, że uznawane dotąd za miarodajne ustalenia IPN, były nieprawdziwe.

Na okładce książki Chodakiewicza jest napisane, że to Niemcy dokonali zbrodni w Jedwabnem, a nie Polacy.

Naprawdę jednak polemika polega na przesunięciu akcentów. Prok. Ignatiew stwierdził, że zbrodni dokonało nie mniej niż 40 polskich sprawców, że dokonali jej z niemieckiej inspiracji, przy czym odpowiedzialność Polaków jest sensu stricto — to oni zabijali, a odpowiedzialność Niemców sensu largo - inspirowali, podżegali i kierowali zbrodnią.

Autorzy – Marek Jan Chodakiewicz, Tomasz Sommer i Ewa Stankiewicz – przesuwają odpowiedzialność na stronę niemiecką, twierdząc, że to właściwie zbrodnia niemiecka, popełniona przez 20-30 niemieckich sprawców, że wzięło w niej udział najwyżej kilkunastu miejscowych Polaków, którzy działali z niemieckiego rozkazu. Czyli inicjatorami, organizatorami oraz głównymi wykonawcami zbrodni byli Niemcy, oni ją zaplanowali i nią kierowali, aż po spalenie Żydów w stodole. Polacy, którzy w tym brali udział, mieli zaś nie wiedzieć, do czego niemiecka akcja zmierza.

To nie jest więc prosty negacjonizm.

To prawda — nie mamy tu do czynienia z negacjonizmem, który pojawiał się w różnych publikacjach wcześniej, twierdzących wprost, że to Niemcy zabili Żydów w Jedwabnem, a Polacy nie brali w tym udziału, Np. że przyjechało kilkuset Niemców i zabiło Żydów… Te defensywne wersje były bardzo różne i często wzajemnie sprzeczne.

Książka Chodakiewicza, Sommera i Stankiewicz jest subtelniejsza — przesuwa akcenty i dowodzi, że udział polski w zbrodni co prawda był, ale znikomy.

Co mówi o obecności Niemców?

Od samego początku było wiadomo, że byli Niemcy w Jedwabnem. Jan Tomasz Gross o tym pisał w „Sąsiadach” i wszyscy inni pisali.

Nikt nie stawiał tezy, że Polacy dokonali tej zbrodni bez udziału Niemców, w tym nie stawiał takiej tezy Jan Tomasz Gross. Wiemy, że był tam posterunek niemieckiej żandarmerii polowej — według różnych relacji 8 lub 11 żandarmów. Była też grupa specjalnego komanda niemieckiej policji bezpieczeństwa, najprawdopodobniej tego samego komanda dowodzonego przez Hermanna Schapera, które zainicjowało trzy dni wcześniej mord w Radziłowie.

Jak liczne to komando było?

Nie wiemy dokładnie, świadkowie mówią, że przyjechali kilkoma „taksówkami”, czyli samochodami osobowymi. Schaper, do którego w 2002 roku dotarł prokurator Ignatiew, wykręcał się od przesłuchania, ale wspomniał, że dowodził oddziałem liczącym 10-15 ludzi.

Rewizjonizm Chodakiewicza i współautorów polega na minimalizowaniu udziału polskich sprawców i przede wszystkim twierdzeniu, że mieli działać na rozkaz niemiecki, a nawet, że mieli być do udziału w zbrodni przymuszeni.

Może po prostu Chodakiewicz inaczej interpretuje źródła? Na czym polega główny problem z jego tezą?

Główny problem z rewizjonizmem w wydaniu Chodakiewicza, Sommera i Stankiewicz polega na tym, że ich książce Jedwabne zostało wyjęte z szerszego kontekstu.

Teoretycznie, gdybyśmy znali tylko przypadek zbrodni w Jedwabnym — najpierw znęcania się nad Żydami, zamordowania pierwszej grupy, której kazano zniszczyć pomnik Lenina, potem spalenia wszystkich Żydów w stodole — rzeczywiście można by było się zastanawiać, czy nie zrobili tego Niemcy, a jakaś grupa Polaków współpracowała tylko na rozkaz.

Doprecyzujmy: w interpretacji Chodakiewicza Polacy w Jedwabnem zachowywali się znacznie bardziej powściągliwie niż we wszystkich innych przypadkach podobnych zbrodni, które znamy?

Tak. Nie ma wyjaśnienia, dlaczego w Jedwabnem Polacy byliby bardziej bierni niż w innych znanych nam przypadkach pogromów.

Trzy dni wcześniej w Radziłowie komando Schapera zainicjowało pogrom. Dali nawet Polakom kilka karabinów. Podjudzali przeciwko Żydom, mówiąc, że „oni są winni cierpienia waszych krewnych”, represjonowanych przez Sowietów, a czwarta deportacja miała miejsce tuż przed niemieckim atakiem na ZSRR. Potem jednak — i tu relacje są bardzo zgodne — Niemcy wyjechali z Radziłowa. Pozostawili dokończenie rozprawy z Żydami Polakom. Wiemy, że Niemców nie było na miejscu, kiedy Żydzi z Radziłowa zostali zapędzeni do stodoły i tam spaleni.

O przebiegu wydarzeń w Radziłowie wiemy więcej niż o Jedwabnem i znamy więcej szczegółów. Wyraźnie widać bliźniaczy charakter tych zbrodni — nie używam słowa „pogrom”, ponieważ chodziło o eksterminację — na poziomie scenariusza zbrodni, przebiegu wydarzeń. Dobrze jest je rozpatrywać wspólnie.

Z kolei dwa dni przed Radziłowem — 5 lipca — w niedalekim Wąsoszu miała miejsce zbrodnia zainicjowana przez Niemców, którzy niewątpliwie przyjechali i namawiali Polaków do rozprawy z Żydami, najprawdopodobniej także podpalili synagogę, ale to już po ich wyjeździe, w nocy, grupa miejscowych Polaków dokonała rzezi. Wszystkimi dostępnymi im narzędziami. To są bardzo drastyczne opisy — następnego dnia na ulicach Wąsosza posypywano piaskiem kałuże krwi.

Tam także Niemcy nie byli obecni podczas mordu.

Ile było podobnych zbrodni?

Andrzej Żbikowski w książce „U genezy Jedwabnego” doliczył się 26 takich pogromów na zachodniej Białostocczyźnie i w Łomżyńskim latem 1941 roku — zarówno z udziałem Niemców, jak i bez bezpośredniego udziału.

Fala pogromowa w 1941 roku miała miejsce od państw bałtyckich po zachodnią Ukrainę i Besarabię. Podobieństwa mechanizmów są uderzające. Dlaczego Jedwabne miałoby być wyjątkiem na tle całej Europy Wschodniej?

Porozmawiajmy chwilę o źródłach. Zna je pan. Jak potraktował je Chodakiewicz?

Autorzy książki przyjmują logikę wnioskowania, która bardziej przypomina wnioskowanie sądowe w postępowaniu karnym. Przyjmują logikę adwokacką, tłumacząc wątpliwości na korzyść miejscowych Polaków. Tymczasem historyk nie jest ani adwokatem, ani prokuratorem. Jego rolą nie jest np. orzekanie, którzy konkretnie sprawcy byli winni, a którzy nie — bo tego najczęściej nie jesteśmy dziś w stanie rozstrzygnąć.

Konstrukcja książki Chodakiewicza i współautorów polega na tym, że — w drugim tomie — w całości publikują postanowienie prof. Ignatiewa o umorzeniu śledztwa. Tam, gdzie prokurator omawia zeznania i relacje historyczne z lat 40., autorzy publikują w całości to źródło i piszą własny komentarz, często polemizując z wnioskami Ignatiewa. Najczęściej zarzucają mu błędne wnioski, tendencyjność i sugerują, że prowadził śledztwo pod tezę oraz że był pod naciskiem przełożonych.

Kwestionują też źródła procesowe z lat 40., twierdząc, że UB chciało w wówczas skonstruować własną narrację o zbrodni w Jedwabnem. Dlatego miało wymuszać zeznania, mające potwierdzić kluczową relację Szmula Wasersztajna, opisującą przebieg zbrodni, złożoną w kwietniu 1945 roku.

To ma sens?

Nie bardzo. Wiemy, że UB nie dysponowało na początku śledztwa pełną wersją relacji Wasersztejna. Miało tylko wyciąg. Szczegółowy opis wydarzeń z 10 lipca nie był im znany. Do UB ta relacja wpłynęła dopiero wówczas, kiedy większość przesłuchań zostało zakończona.

Ograniczyli się do postawienia przed sądem tylko tych mieszkańców Jedwabnego, których aresztowali na samym początku.

Nie przekonuje mnie więc argument, że UB chciało skonstruować jakąś własną narrację wokół Jedwabnego, jak chcą Chodakiewicz i współautorzy. Raczej próbowało jak najszybciej i najmniejszym kosztem odfajkować sprawę. Zasadnicza część śledztwa trwała około 10 dni. Nie tak wyglądało budowanie fikcji w procesach politycznych — nad takimi sprawami pracowano miesiącami.

Poza tym — jeżeli rola niemiecka była tak dominująca — dlaczego świadkowie nie przerzucali całej winy na Niemców?

Ponieważ ich bito na UB.

Owszem. Ale raczej nie bito po to, żeby uzyskać z góry przyjętą, założoną w UB narrację o wydarzeniach, tylko uzyskać przyznanie się konkretnych aresztowanych do winy. Zresztą część oskarżonych odpowiadała z wolnej stopy i nie była aresztowana. A co z innymi świadkami, którzy mówili o polskim udziale w zbrodni? Dlaczego ktoś na poziomie powiatowego UB miałby taką intrygę uknuć?

Żeby oczernić Polaków, to jasne.

Ale dlaczego Białorusin, który prowadził śledztwo, miałby oczerniać Polaków?

Chodakiewicz i współautorzy znacznie większym zaufaniem darzą zeznania składane w śledztwie IPN po 2000 roku, zaniedbując ich kontekst sytuacyjny, jakim była bardzo emocjonalna debata o zbrodni w Jedwabnem i jej defensywny wymiar. Przy wszystkich zastrzeżeniach za najważniejsze uważam relacje najwcześniejsze, utrwalone niedługo po opisywanych wydarzeniach.

Chodzi o to, żeby zdjąć z Polaków ciężar zbrodni, która stała się symbolem?

Tak. Zbrodnia w Jedwabnem nabrała rangi symbolu. Można wręcz ubolewać, że doszło do stygmatyzacji mieszkańców tej jednej miejscowości.

Ale nawet na tym lokalnym tle mordy w Jedwabnem i w Radziłowie są wyjątkowe ze względu na próby eksterminacji wszystkich żydowskich mieszkańców.

Książka Jana Tomasza Grossa „Sąsiedzi” o Jedwabnem — wydana w 2000 roku — przyniosła przełom świadomościowy. W owym czasie stan świadomości historycznej jeśli chodzi negatywną stronę relacji polsko-żydowskich podczas okupacji, ograniczał się do niechętnie przytaczanej wiedzy o obojętności Polaków wobec Żydów, o bierności w obliczu Zagłady...

…szmalcownicy byli tylko wspominani, w dodatku jako margines.

Jako o ekstremum zachowań negatywnych pisano wtedy o szantażowaniu i ewentualnie o denuncjowaniu ukrywających się Żydów. Gross wywołał szok narracyjny, jak nazwała to socjolożka Geneviève Zubrzycki. Opisał przypadek, i to niezwykle drastyczny, kiedy Polacy brali bezpośredni udział w zabijaniu Żydów.

Mord w Jedwabnym stał się — niesłusznie — symbolem wszystkich krzywd, jakie Polacy wyrządzili Żydom. Tymczasem to bardzo wyjątkowe wydarzenie, którego nie można ekstrapolować na cały okres i obszar okupacji niemieckiej. Potem zaczęliśmy się dowiadywać z kolejnych badań o zbrodniach na Żydach, które nazwałbym powszednimi, czyli zdarzającymi się na co dzień w wielu miejscach. Jest o nich bardzo dużo relacji i informacji.

To były zbrodnie z późniejszego okresu, kiedy Niemcy dokonali już tzw. „ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej”, czyli deportowali Żydów z gett do obozów zagłady. Niektórzy Żydzi próbowali uciekać i ukrywać się. Dochodziło wówczas do przypadków wydawania ich Niemcom, a nawet mordowania. Takich przypadków było wiele tysięcy.

Na wschodnich ziemiach II RP Niemcy byli wówczas przyjmowani — krótko — jak wyzwoliciele. To widać na Litwie, w Galicji Wschodniej, a także w Łomżyńskiem. Trudno się dziwić, ponieważ okupacja sowiecka była okrutna, a w dodatku wkroczenie Niemców przypadło tuż po kolejnej fali deportacji w głąb ZSRR. Nie trzeba więc było miejscowej ludności zmuszać do udziału w pogromach. Tak samo jak Łotyszy, Litwinów i Ukraińców – mechanizmy tych zachowań są bardzo podobne.

Na to wszystko nakładał się przedwojenny antysemityzm i stereotyp „żydokomuny”, który przejaskrawiał rolę Żydów jako współpracowników Sowietów. Kiedy Sowieci zostali błyskawicznie wyparci, zostali Żydzi — jako zastępczy obiekt zemsty i kozioł ofiarny.

Z drugiej strony Jedwabne stało się symbolem niesłusznych oskarżeń Polaków o niepopełnione winy. Tymczasem nie można negować tej zbrodni. Wielu sprawców działało nie tyle z niemieckiego rozkazu, co pod niemieckim wpływem i za przyzwoleniem. Bo to, że Niemcy podżegali do pogromów, jest również niezaprzeczalne.

Dr Krzysztof Persak — historyk, pracownik Instytutu Studiów Politycznych PAN oraz Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN. Zajmuje się dziejami PRL, historią zagłady Żydów i relacji polsko-żydowskich. Wraz z Pawłem Machcewiczem był redaktorem wydanej w 2002 r. pracy „Wokół Jedwabnego”, przedstawiającej wyniki badań IPN nad genezą, przebiegiem i szerszym kontekstem historycznym zbrodni w Jedwabnem.