0:00
23 czerwca 2020

Hołownia: Będzie ruch społeczny i partia, ale najpóźniej jak się da. Na razie chcę wygrać te wybory [WYWIAD]

"Na każde spotkanie przychodzi co najmniej dziesięć albo piętnaście osób, które biorą mnie za rękę i mówią: proszę pana, nie głosowałam, nie głosowałem całe życie, mam sześćdziesiąt dwa lata. Mam czterdzieści trzy lata, nie głosowałem, teraz pójdę", mówi OKO.press Szymon Hołownia

Wydrukuj

Michał Danielewski, Agata Szczęśniak: Mówi pan o swoim kandydowaniu jako o "projekcie". Korporacyjna kategoria jak na obywatelską inicjatywę.

Szymon Hołownia: Mogę powiedzieć „akcja społeczna”, ale takie sformułowanie również nie wyczerpuje tematu. Więc używam trochę korporacyjnego języka, bo w ten sposób jest mi prościej opisać machinę, która powstała wokół mojego startu. Ale to rzeczywistość, która nie daje się zamknąć w żadnym słowie.

To widać w bezradności ludzi, którzy próbują nas czasem opisywać, oni po prostu nie wiedzą, z czym to jeść, do jakich szuflad nas wsadzić. Wymykamy się tradycyjnym podziałom.

Wychowałem się w takim myśleniu o pracy - i o mojej pracy pisarskiej, i tej w fundacjach - że to trochę tak jak z galerią handlową: masz swój sklep i musisz stworzyć go w ten sposób, żeby ludzie zechcieli do ciebie przyjść. Zbudować popyt, którego do tej pory nie było. Obudzić ludzi. Tak jak nam się teraz udaje w kampanii.

Na każde spotkanie przychodzi co najmniej dziesięć albo piętnaście osób, które biorą mnie za rękę i mówią: proszę pana, nie głosowałam, nie głosowałem całe życie, mam sześćdziesiąt dwa lata, mam czterdzieści trzy lata, nie głosowałem, teraz pójdę. Piętnaście lat nie głosuję, dwadzieścia lat nie głosuję.

Z takich historii jest zawsze korzyść dodatkowa, dlatego że gdy oni wracają do polityki, to od razu zmniejsza stężenie głosów na PiS - ale przede wszystkim ludzie czują, że odzyskują sprawczość.

Nie ma nic piękniejszego dla kogoś, kto chce być politykiem, niż widok obywatela, który znów czuje się sprawczy, który czuje, że coś może zmienić.

To druga rozmowa OKO.press z kandydatami na prezydenta RP. 19 czerwca opublikowaliśmy wywiad z Robertem Biedroniem. Przeprowadziliśmy już wywiad z Władysławem Kosiniak - Kamyszem, publikacja wkrótce. Staramy się o rozmowę z Andrzejem Dudą i Rafałem Trzaskowskim. Kamera OKO.press towarzyszyła kampanii Szymona Hołowni, wkrótce filmowe dokumenty o kampanii Andrzeja Dudy i Rafała Trzaskowskiego

Szymon Hołownia - wywiad OKO.press

Ludzi, którzy przyjdą do pana „sklepu”, będzie zapewne kilka milionów, może nawet trzy, czy więcej. Z kolei „projekt" zawsze ma deadline, kończy się, robimy raport i rozchodzimy się do innych zajęć. Co się stanie z zaufaniem pana „klientów", zostawi ich pan samych?

Mamy kilkanaście tysięcy wolontariuszy w całej Polsce, ludzi, którzy przyszli i po prostu się zapisali do naszego wolontariatu, działają przy biurach, których w ciągu kilku miesięcy stworzyliśmy w Polsce osiemnaście. Kiedy widzę tę skalę entuzjazmu, zaangażowania, to oczywiste jest dla mnie, że to musi mieć ciąg dalszy.

Oczywiście forma tego ciągu dalszego zależy od tego, co stanie się 28 czerwca i później - 12 lipca. Bo inaczej będziemy to budować, kiedy będę prezydentem, inaczej, jeżeli tym prezydentem miałbym nie być.

Ale na pewno będzie ciąg dalszy. Mamy wymyśloną strukturę ruchu, która byłaby o tyle nowatorska, że mieściłyby się w niej różne typy wrażliwości i potrzeby ludzi, którzy do nas przychodzą. Bo to są bardzo różni ludzie.

Jedni mówią: nas interesuje działalność społeczna. To są ludzie, którzy na przykład organizowali akcje, gdzie naprawdę tysiącom osób pomogliśmy materialnie, edukacyjnie, prawnie (z naszymi prawnikami) w czasie epidemii. To oni zrobili portal pomocni.info. Siedem tysięcy zweryfikowanych miejsc pomocy, bardzo łatwo można je znaleźć. To są działacze społeczni.

Są tacy, którzy mówią: nas interesuje strategia, analizy, wielkie projekty, myślenie w kategoriach pokolenia. Super.

Ale są też tacy, którzy mówią, że tylko w politycznym działaniu można coś zmienić, chcieliby wcielać swoje idee w życie jako posłowie, radni.

Szymon Hołownia - wywiad OKO.press

I co im pan powie?

Że każdy z nich się w tym projekcie zmieści, że tak to ułożymy prawnie, że każdy z nich będzie mógł znaleźć się w naszej organizacji, która będzie miała formę ruchu społecznego.

Czyli ruch społeczny a nie partia.

Partia polityczna najpóźniej jak się da. Mam olbrzymią potrzebę wewnętrznej kwarantanny ze słowem partia i z tym, co partie dzisiaj robią. Ludzie w Polsce, owszem, wybierają partie gremialnie do rządu, ale jak się popatrzy na zadania społeczne, to partii po prostu nienawidzą. I my musimy na nowo wytłumaczyć, co to jest partia, czemu to ma służyć i pokazać, że jest to narzędzie do wykonywania pewnej pracy, a nie byt sam w sobie, który wymaga adoracji.

Więc partia najpóźniej, jak się da. Natomiast proszę mi wierzyć, że to będzie zawsze coś więcej niż partia, bo ja też nie mam w sobie partyjnego DNA. Po drugie, teraz jesteśmy tak skupieni na tym, co chcemy osiągnąć 28 czerwca, że o planach pomyślimy później.

Trzeba również mieć świadomość, że w kampanii, jak to mówią specjaliści, wszystko można kupić taniej. W tym sensie, że nam się bardziej chce, że wszyscy jesteśmy bardziej zaangażowani, bo mamy jasny cel, metę, próg do przeskoczenia. Później trudniej już jest zebrać ludzi, bo cel odjechał. A my nie jesteśmy w sytuacji Kukiza, który miał taki kalendarz wyborczy, że skończył się wyścig prezydencki i od razu zaczął parlamentarny. Tak samo miał Macron, identycznie Zełenski.

Ludzie zostali zahipnotyzowani przez duopol

To kim jest właściwie teraz Hołownia? Politykiem?

Jeżeli zostanę prezydentem, politykiem de facto się stanę. Ale to, czym się teraz zajmuję, to oczywiście polityka - z wyraźnym społecznym odcieniem, nie ta partyjna. Jednak szufladkowanie samego siebie jest chyba ostatnią rzeczą, na którą miałbym ochotę.

Pana przekaz jest wyraźnie antypolityczny, na pewno kontestuje pan politykę w wydaniu partyjnym. To rodzaj populizmu, który - jeśli zostanie przedawkowany - może być szkodliwy dla polskiej demokracji. Bez systemu partyjnego i bez zaufania do partii i do polityków demokracja parlamentarna koroduje.

System polityczny i system partyjny to są dwie rzeczy, które od siebie współzależą i jedna może być częścią drugiej. Myślę, że czas już precyzyjnie rozgraniczyć te dwa pojęcia. System partyjny powinien być częścią systemu politycznego. Dla mnie polityka to dużo szersza kategoria i dużo większy obrazek. To rzeczywiste rozwiązywanie problemów, cała sfera, którą obywatele mogą w polityce stworzyć, zbudować, zdziałać.

Partie polityczne w oczywisty sposób mają swoje miejsce w systemie. W demokracji parlamentarnej nie ma innej możliwości. Załatwiamy jako obywatele swoje sprawy przez partie, które są przedstawicielami różnych interesów na scenie politycznej.

Tyle że w Polsce mamy do czynienia z partiami, które zaczęły zajmować nie przynależne im miejsce i to jest oś mojej retoryki.

Czyli?

Partyjne media publiczne, spółki skarbu państwa, partyjny atak na sądy, atak na samorządy, atak na kulturę. Moim zdaniem to nie jest tylko i wyłącznie choroba PiS, bo jak się popatrzy na media publiczne, które w ciągu ostatnich trzydziestu lat miały piętnastu prezesów, sześciu p.o. prezesa i zaledwie czterech nie było politykami, to trzeba sobie przypomnieć, że jednak PiS nie rządził Polską przez całe 30 lat.

Oczywiście, PiS doprowadził do mistrzostwa korupcję polityczną przy użyciu spółek skarbu państwa i instytucji państwa, ale proszę zobaczyć, że ten nepotyzm tkwił też w poprzednich systemach, w poprzednich rozdaniach politycznych. A więc ja mówię: partie muszą wrócić na swoje miejsce. Nie wzywam do likwidowania partii, nie mówię, że partie to zło, zniszczmy partie. Wskazuję tylko, że partie powinny wrócić na swoje miejsce. Jak wrócą, system odzyska sprawczość. Żaden z polityków partyjnych nie będzie w stanie tego powiedzieć, bo będzie uwikłany w konflikt interesów.

Mogę wyobrazić sobie prezydenta, który mówi: "Słuchajcie, musimy coś zrobić z upartyjnieniem spółek skarbu państwa. Przecież to do niczego niepodobne, żeby od sekretarki do członka zarządu, od sprzątacza do członka zarządu wszystko było zabetonowane partiami".

Ale wtedy zaraz przyjdzie do takiego prezydenta ktoś z partii, weźmie go za rękę i powie: "Daj spokój, bądźmy pragmatykami, nie da się tego zrobić, tam mamy poupychane tysiące ludzi". To nie jest polityka, której ja chcę.

A więc partie na swoje miejsca, a polityka jako myślenie w kategoriach pokolenia. Naprawdę jestem głęboko do tego przywiązany. To była jedna z pierwszych myśli, które miałem, gdy w ogóle siadałem do tego projektu, żeby wprowadzić do polityki myślenie z ludzkiej perspektywy, w kategoriach pokolenia, a nie kadencji.

Szymon Hołownia - wywiad OKO.press

Maluje pan apokaliptyczny obraz, ale Polakom najwyraźniej obecna partyjność nie przeszkadza. Wręcz odwrotnie. Spójrzmy na ostatnie pięć lat: wybory samorządowe z najwyższą frekwencją w historii, wybory europejskie – to samo, wybory parlamentarne - takoż. Więc zaangażowanie ludzi w ten system jest ogromne, a legitymizacja dupolu PO-PiS coraz większa.

Tak, tylko po pierwsze to jest tak, że jeżeli masz do wyboru gruszkę albo jabłko i nic więcej, to coś z tego wybierzesz. W momencie, w którym pojawi się realnie marchewka albo por, albo seler, to może się okazać, że ludzie powiedzą: hej, to rzeczywiście zaczyna się jakiś wybór, możemy używać tej naszej wolnej woli w inny sposób.

Ale zawsze pojawiało się coś innego, a to Kukiz, a to Petru, a to Biedroń w wyborach europejskich.

To świetnie, historia nas osądzi, historia pokaże, na ile te ruchy były realne, na ile one rzeczywiście były osadzone w myśleniu o rozwiązywaniu realnych problemów społecznych, a na ile było aktem autopromocji liderów. Zobaczymy. Historia jest niezawodnym testerem. Czas jest niezawodnym weryfikatorem tego typu przedsięwzięć, więc spodziewam się, że tak będzie i tym razem.

Jeszcze wracając do tego myślenia o partiach i duopolu PO-PiS. Wiecie lub nie wiecie, ale kampania to jest kampania, natomiast ja miałem po dwieście spotkań w roku przez osiem ostatnich lat - w bibliotekach, domach kultury, w różnych ośrodkach, gdzie rozmawiałem z ludźmi. Przejechałem większość polskich miast i miasteczek, byłem we wszystkich powiatach, to była cały czas rozmowa.

I ludzie zostali zahipnotyzowani przez ten duopol, który powiedział im: nie szukajcie niczego, bo niczego, poza tym nie ma. Trochę jak w filmie "Truman Show".

A nie jest tak, że ludzie go po prostu wybierają? Zwyczajnie, bez hipnozy.

Moim zdaniem wybierają, bo częściowo zostali zahipnotyzowani opowieścią, że jeżeli Polska solidarna, jeżeli Polska patriotyczna, to tylko PiS i koniec. Jeżeli Polska zielona, demokratyczna w Europie, to tylko Platforma, nie masz innej opcji.

Niby możesz, są jakieś tam wybory, ktoś zagłosuję na Lewicę, ale jednak wybór jest stale ograniczany do PO i PiS. Teraz to widać doskonale. Zobaczyliśmy z jaką radością oni rzucili się na siebie, kiedy Platforma wymieniła kandydata, jak oni siebie potrzebują, jak taki patologiczny związek, który zatęsknił za sobą. I nagle znowu możemy się obrażać, znowu możemy nawzajem obrzucać się kalumniami, słychać to wielkie westchnienie ulgi.

PiS na nic nie czeka dziś tak bardzo jak na to, żeby Rafał Trzaskowski wszedł do drugiej tury. Bo oni już mają te szambowozy przygotowane, napełnione, mają wszystkich pod bramą i tylko czekają, kiedy wreszcie im się pozwoli zrobić to, co tak kochają.

Pokaż mi swojego wroga, a powiem ci kim jesteś - oni zobaczyli, że to działa. A jak zobaczyli, że działa, to po co dawać ludziom coś pozytywnego, skoro można tylko postraszyć. Od tylu lat tym samym czarno-białym spotem z polska lodówką.

Zwierzchnikiem Zbigniewa Ziobry jest naród polski

Wiele osób zaskoczyło, że na finiszu kampanii został pan jednym z dwóch największych antyklerykałów wśród kandydatów, drugim jest oczywiście Robert Biedroń.

Nie wiem, skąd taki pogląd, bo dostałem po moim wystąpieniach w sprawie rozdziału kościoła od państwa wiele entuzjastycznych głosów od moich kolegów i koleżanek z Kościoła katolickiego.

Nie mówię, że to jest krytyczny pogląd tylko, że on jest i zaskakuje, biorąc pod uwagę pana wizerunek.

Ale to nie jest antyklerykalizm. Ja nie uważam się za antyklerykała. Uważam się za osobę, która po prostu chce uporządkowania relacji między państwem a Kościołem. To jest dzisiaj do zrobienia.

No dobra, to jak pan chce to zrobić?

Mówimy o funkcji prezydenta, więc w pierwszym rzędzie prezydent ma mnóstwo do zrobienia, zwłaszcza po prezydenturze Andrzeja Dudy, w warstwie symbolicznej.

U mnie nie będzie kapelana prezydenckiego, tylko pracownik socjalny. I to nie jest populizm, bo jest ze mną Ada Porowska, nasza, mam nadzieję, przyszła pełnomocniczka prezydenta do spraw przeciwdziałania wykluczeniom, która z radością powitała ten postulat.

Klęczniki prezydenckie z katedry warszawskiej - do muzeum. Chociaż, tak jak żartowałem na debacie, może lepiej je wysłać z Andrzejem Dudą do Waszyngtonu na spotkanie z Donaldem Trumpem.

Kolejna rzecz - rozdzielimy uroczystości kościelne od państwowych. Każdy Polak decyduje sam, do jakiego kościoła chce chodzić. To nie jest tak, że ja muszę Polskę zabierać do Kościoła, będę tam chodził prywatnie, bo potrzebuję, bo chcę, bo to jest moje prawo i będę chodził często. Natomiast nigdy z aparatem, nigdy z fotografem.

Ale jak to tak? To jak będziemy bez oficjalnego nabożeństwa świętować 11 Listopada, 3 Maja?

Zdaję sobie sprawę, że może nie być wam łatwo, ale wskażę wam bardzo dużo dobrych miejsc do modlitwy. W Warszawie jest ich wiele. Jeżeli chodzi o mnie, to już powiedziałem, gdzie będę spędzał 11 Listopada - w Belwederze z wykluczonymi.

Do warstwy symbolicznej, o której pan mówi, Polacy są przyzwyczajeni. Wiedzą, że jak święto państwowe, to będzie biskup, Kościół, msza. Są przyzwyczajeni, bo od 30 lat tak jest, obojętnie kto rządził.

Jeżeli będzie taka potrzeba, to będzie modlitwa międzywyznaniowa. Chcę zobaczyć wreszcie w Rzeczpospolitej, która jest państwem ludzi różnej wiary, modlitwę międzywyznaniową, a nie tylko i wyłącznie obrządek religijny mojego wyznania. Bo ja mogę go praktykować prywatnie i będę to robił. Natomiast 11 Listopada chcę innego symbolu - włączania do polskiej wspólnoty tych wszystkich, którzy dzisiaj są z niej wykluczeni.

Od pół roku zapowiadam, że Belweder zmieni swoją funkcje. Przestanie być muzeum albo miejscem mianowania moich komunistów, którzy są lepsi od twoich komunistów, na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Będzie miejscem, gdzie będziemy spotykać się z ludźmi, którzy zostali wykluczeni.

Wspólnota jest tak silna, jak najsłabszy we wspólnocie. A więc zaproszę osoby wykluczone ze względu na niepełnosprawność, ze względu na wiek, tożsamość psychoseksualną i ze względu na bezdomność, ze względu na tysiące różnych rzeczy, których doświadczają, żebyśmy się poczuli wspólnotą. I będziemy to robili regularnie.

Odpłynęliśmy od finansów Kościoła. Konkretnie: jak je pan skontroluje?

Jako prezydent będę mógł poprosić NIK o przeprowadzenie kontroli relacji finansowych państwa z Kościołem, ze szczególnym uwzględnieniem przepływów, które w ostatnich latach dokonały się pomiędzy państwem i różnymi jego agendami a instytucjami związanymi choćby z ojcem Tadeuszem Rydzykiem. Tam są przepływy z ministerstw rozwoju, środowiska, gospodarki, ministerstwa żeglugi śródlądowej i rybołówstwa, z Lasów Państwowych, musimy zrozumieć, gdzie te pieniądze publiczne płynęły.

Kiedy zrobimy audyt, będziemy mieli materiał do tego, żeby prezydent z przedstawicielami środowisk kościelnych, ale też i innych wyznań, zastanowił się nad tym, czy moglibyśmy spróbować uporządkować kwestie opodatkowania funduszu kościelnego. To trzeba zrobić w porozumieniu, rozmawiając. Natomiast jest głos wielu obywateli Rzeczypospolitej, którzy chcą, żeby te relacje były bardziej przejrzyste, w ten głos chciałbym się wsłuchać - i dla dobra Kościoła i dla dobra państwa.

Jak pan sprawi, żeby hierarchowie ponieśli odpowiedzialność za tuszowanie przypadków pedofilii?

To reguluje bardzo precyzyjnie polskie prawo. Pierwsza rzecz, którą trzeba zrobić, to znieść przedawnienie czynów pedofilskich. Nie wiem, ile jeszcze trzeba czasu, żeby zrozumieć, że ludzie, którzy doświadczyli takich rzeczy, potrzebują często bardzo dużo czasu, żeby to komukolwiek opowiedzieć. Przedawnienie jest niezrozumiałe. Jeżeli ktoś wiedział o popełnionym przestępstwie i o nim nie powiadomił, podlega odpowiedzialności karnej.

Problem w tym, że nie podlega.

Musimy w takim razie te sprawy poprowadzić tak, żeby podlegał, ja nie mam z tym żadnego kłopotu. Jeżeli biskup wiedział o tym, że dzieje się komuś krzywda, a nic z tym nie zrobił, nie zawiadomił o przestępstwie, o którym wiedział, powinno go ścigać polskie prawo.

I jako prezydent przekona pan Zbigniewa Ziobrę, żeby prokuratura zainteresowała się tym biskupem?

Nie mam wielkich złudzeń co do Zbigniewa Ziobry, natomiast znam przełożonego Ziobry, on się nazywa naród polski. I jeżeli uda mi się zrobić to, co zrobiłem w tej kampanii, czyli przekonać Polaków, żeby dokonali zmiany w klasie politycznej, to może uda mi się jeszcze przekonać ich do tego, że jeżeli się szybko nie oczyścimy, wszystkie środowiska, z tak strasznych rzeczy, to w ogóle nie mamy prawa się nazywać społeczeństwem, ani wspólnotą, ani państwem.

To na każdym poziomie jest przerażające.

My czasami uciekamy w eufemizmy, mówimy "nadużycia seksualne". Nadużycie seksualne to może być wtedy, kiedy ktoś komuś zrobił nieprzyzwoity dowcip, natomiast my mówimy o gwałceniu dzieci!

Jeżeli mówimy o tym, że takie rzeczy w Polsce mają miejsce, to one muszą być wypalane żywym ogniem, niezależnie od tego, kogo to dotyczy.

W tej kwestii będą zupełnie bezwzględny, bo tu chodzi również o dobro mojego dziecka. Kiedy zacznę je posyłać na religię, do szkoły, chcę mieć absolutną pewność, że działają ściśle określone procedury, które takie sprawy natychmiast wyjaśniają, a winnych, jeżeli są, natychmiast pociągają do odpowiedzialności.

Musimy zmienić nasz model gospodarczy

Mówi pan dużo o społecznej solidarności, o wykluczonych. Żeby im pomagać poza wymiarem czysto symbolicznym, potrzebne są pieniądze. Np. zmiana systemu podatkowego i wyższe podatki dla najbogatszych, większa progresja podatkowa.

Docelowo tak, ale to nie jest prosty marsz. Nie sądzę, żeby to się wydarzyło w jednej i drugiej kadencji, jeżeli zostanę prezydentem. Mamy tyle rzeczy do zrobienia, że nie wiem, czy nam wystarczy pokolenia, by uporządkować system podatkowy.

Po pierwsze to kwestia stosunku państwa do przedsiębiorcy. Czy to jest najeźdźca, czy współpracownik. Kiedy rozmawiam z ludźmi, którzy planują powrót do Polski, to jedna z najczęstszych rzeczy, która pada jako argument, by nie wracać, to opresyjne państwo. Że będzie próbowało wykorzystać, prześladować na gruncie podatkowym, zamiast wspierać. Więc najpierw próbowałbym zmienić mentalność państwa w stosunku do tych, którzy generują podatki, uświadomił, że podatki muszą być proste, że jeżeli mamy racjonalne obciążenie, to chcemy je płacić i sprawy są czyste.

Natomiast mamy przede wszystkim do czynienia z totalnym rozregulowaniem polityki wydatkowej państwa i pompowaniem miliardów złotych w absurdalne projekty. Jeżeli chcemy, żeby do tego wiadra dolewano więcej wody, co pewnie w przyszłości będzie konieczne, to musimy najpierw je zatkać.

Jeśli wygra pan wybory, zostanie pan głową państwa w czasie największego kryzysu gospodarczego i finansowego w historii III RP: z potężną recesją, wzrastającym bezrobociem, wypychaniem ludzi na coraz bardziej elastyczne umowy. Zacznie brakować pieniędzy w budżecie, stanie pod znakiem zapytania wypłata 500+, 13 emerytury, trzeba będzie wypłacać zasiłki dla bezrobotnych, skądś trzeba będzie te pieniądze brać. Kwestia podwyższenia podatków najbogatszym może pojawić się już za chwilę.

Może tak być, nie mówię, że nie. Natomiast twierdzę, że musimy na początek zrobić rachunek otwarcia. Kilka miesięcy temu, gdy zaczynały się poważne turbulencje z koronakryzysem, usiedliśmy z moimi doradcami gospodarczymi i zastanawialiśmy się, jak zareagować w takiej sytuacji. Napisaliśmy prosty plan, 5 punktów na sześć miesięcy: odroczenie danin publicznych w całości dla przedsiębiorców, podniesienie zasiłków dla bezrobotnych, prosta reguła rekompensaty przez państwo pensji pracowników, którzy są zwalniani.

Gdzie byśmy dzisiaj byli, o ile dalej w niwelowaniu tych strasznych skutków epidemii, gdyby oni, zamiast kombinować z kolejnymi tarczami, ukrywaniem, jaki jest realny stan finansów publicznych, załatwili to od razu. Trzeba z ludźmi po prostu zagrać uczciwie, powiedzieć im, ile mamy, ile możemy mieć, co możemy zrobić, bo obywatelom należy się uczciwe i przejrzyste państwo.

To, co dzisiaj robi Morawiecki z Szumowskim, zarządzając zamrażaniem, odmrażaniem na podstawie konferencji prasowych, na których raz mówią, żeby zakładać maseczki, na innej, by zdejmować, a później żeby znowu zakładać, to nie jest tylko głupota i niefrasobliwość, to jest niszczenie kapitału zaufania obywateli do państwa, które będzie pokutowało przez lata.

Mamy przygotowaną całą wizję, ramowy plan, jak powinna wyglądać polska gospodarka po kryzysie, jak spróbować wykorzystać szanse, które dzisiaj są. To jest tragedia, ale również szansa, żeby zmienić nasz model gospodarczy na taki, który będzie bardziej adekwatny do XXI w.

Teraz państwo powinno po prostu zadłużać się i dawać obywatelom gotówkę, bo oni muszą mieć czym zapłacić rachunki, kupić jedzenie, załatwić podstawowe sprawy, mieć perspektywę przekwalifikowania się. Dlatego uważam, że to nie jest moment na jakiekolwiek majstrowanie przy programie 500+.

Weto dla zaostrzenia ustawy aborcyjnej

Czy spotkał już pan na swojej trasie dziewczynę, która chciałaby użyć pigułki „dzień po”.

Spotkałem.

I co pan usłyszał?

Pytanie, jak ja to widzę. Odpowiedziałem tak, jak już powiedziałem w rozmowach, które toczyłem: jeżeli przyszłoby mi decydować w tej sprawie, bo przyszłaby na moje biurko ustawa, to po pierwsze wykonałbym to, co zawsze chciałbym wykonywać, jako prezydent, czyli nie podpisywać żadnej ustawy, która nie przeszła konsultacji społecznych. Ale moje stanowisko jest takie, że pigułka antykoncepcji awaryjnej do 18. roku życia powinna być na receptę i pod kontrolą lekarza, a po 18. roku życia kobieta jest wolna, może decydować o swoim zdrowiu i życiu.

Zdaje pan sobie sprawę, że seks w Polsce jest legalny wcześniej niż po 18. roku życia?

Zdaję sobie sprawę. Natomiast przyjęliśmy z jakiś powodów granicę 18 lat, jako granicę, po której człowiek może samodzielnie decydować o wielu kwestiach związanych z jego życiem, a poniżej 18 roku życia musi posiłkować się kontaktem z opiekunami prawnymi.

I ponieważ jest to silny specyfik, wywołuje określone konsekwencje, myślę, że dobrze by było, gdyby działo się to jednak pod jakąś kontrolą, żeby problemów z tego było mniej, a nie więcej.

A dlaczego pan nie chce żebym ja, jako obywatelka Unii Europejskiej, miała takie prawa jak inne obywatelki UE?

Ale mówi pani o dostępie do antykoncepcji awaryjnej?

O dostępie do przerywania ciąży.

Jesteśmy członkiem UE, ale jesteśmy też Rzeczpospolitą Polską, w której spór o aborcję toczymy odkąd pamiętam, bo od lat 90. Jako publicysta przeszedłem już chyba pięć różnych konfliktów społecznych na ten temat. One zawsze kończą się tym samym - pozostawieniem ustawy, która obowiązuje.

Co jest takiego specyficznego w Rzeczpospolitej Polskiej? Czym się tak bardzo różnimy od Niemiec, Francji, Belgii, Holandii, Szwecji? Czy rządzą w krajach UE konserwatyści, czy socjaldemokraci, czy populiści popierają prawo do aborcji nie zakaz.

Tak naprawdę głęboko wierzę, że takie kwestie powinny być rozstrzygane docelowo w referendum, dlatego że w kwestiach światopoglądowych trzeba się oprzeć o coś dużo więcej niż 460 reprezentantów narodu wybranych w wyborach.

Tylko mam z tym taki kłopot, że przy tym poziomie upartyjnienia państwa, który dzisiaj mamy, zrobienie takiego referendum po trzech dniach przekształci się w plebiscyt, czy jesteś za PiS czy Platformą, bo partie przejmą tę narrację. W takich sytuacjach najchętniej odwoływałbym się do zbiorowej świadomości i wiedzy Polaków, bo te podziały idą różnie. To nie jest tylko tak, że katolicy uważają to, niewierzący tamto, różnice idą czasami zupełnie w poprzek.

To są rzeczy najbardziej tkliwe, najbardziej w nas ludzkie, najbardziej dotykające naszej sfery przekonań, więc jeżeli mamy budować wspólnotę, powinniśmy w spokojny sposób wypowiedzieć się sami. Natomiast ponieważ nie wiem, czy referendum byłoby obecnie rozwiązaniem, w takim razie chciałby mieć, jako prezydent, pewność, że w społeczeństwie jest taka większość, co do zmiany tych rozwiązań, że nie wywoła to kompletnej destrukcji. Jeżeli odrzucicie weto prezydenta, prezydent nie ma nic do gadania. To jest tylko kwestia głosów 276 posłów w tej sprawie.

To nie jest tak, że ta ustawa, którą teraz mamy jest ustawą, którą ja akceptuję bez zastrzeżeń i mówię, że to najwspanialsza ustawa na świecie. Nie znam osoby w Polsce, która byłaby w pełni zadowolona z tej ustawy. Ja też nie jestem z niej zadowolony, ale lojalnie też zapowiedziałem, że zawetuję zaostrzenie. Jako obywatel głosowałbym tak, jakbym pewnie głosował, natomiast jako prezydent muszę mieć inną perspektywę i powiedziałem, że zawetuję ustawę zaostrzającą i zawetuję ustawę liberalizującą na tym etapie, dopóki naród nie wypowie się w wiążącym referendum, albo nie uzyskam takiej większości w Sejmie, która moje weto odrzuci.

Zaciekawiło mnie głosowanie pana jako obywatela. Ustawa antyaborcyjna reguluje prawem spór światopoglądowy - gdyby jako obywatel zagłosowałby pan za zaostrzeniem, głosowałby pan de facto za narzuceniem dominacji pańskiego światopoglądu reszcie obywateli.

Ale ja nie powiedziałem, jak będę głosował. Jestem zwolennikiem, również prywatnie, zachowania obecnej ustawy.

Natomiast moje poglądy dotyczące tego akurat zagadnienia są proste. Ta ustawa nikomu nie nakazuje aborcji, ona ją dopuszcza w trzech dramatycznych sytuacjach i dla mnie najważniejsza sprawa do rozwiązania, to doprowadzenie do tego, żeby kobiety, które się w tej sytuacji znajdują, rodziny, które się w niej znajdują, uzyskały realną pomoc od państwa. I są zręby w prawie państwowym takich mechanizmów, tylko trzeba było je dopalić i dogrzać, żeby osoby, które dostają niekorzystny, dramatyczny wynik badania genetycznego, miały prawo do urlopu, do wsparcia psychologicznego jeżeli będą potrzebowały, do opieki wytchnieniowej, żeby wiedziały, że nie są z tym same. Bo znam ludzi, którzy byli w takiej sytuacji, podjęli decyzje, że utrzymują ciążę, albo że ją przerwą i czuli się kompletnie sami. Wszyscy ich zostawili, a nad ich głowami toczył się spór światopoglądowy z biskupami, ministrami i wszystkimi innymi.

Dramatyczna sytuacja czasami nie polega na tym, że mamy uszkodzenie płodu, ale również kwestie społeczne, ekonomiczne. Możliwości przerwania ciąży w takiej sytuacji w tej chwili nie ma.

No tak, tylko moim zdaniem jeżeli mamy to kryterium społeczno-ekonomiczne, to jest to dla mnie oskarżenie państwa, które nie sprostało. Bo ja nie jestem w stanie tego zrozumieć, jak państwo, które mieni się państwem nowoczesnym, państwem zasobnym, wolnym, nie jest w stanie zapewnić warunków socjalno-bytowych do narodzenia się kolejnego obywatela. To nie jest kwestia tego, czy dopuścić aborcję ze względów trudnej sytuacji materialnej, tylko jak zmienić sytuację materialną, żeby aborcja w takich wypadkach nie była konieczna. Byśmy nie mieli w ogóle takiego tematu.

Mówi pan, że jest przeciwko adopcji dzieci przez pary jednopłciowe. Zabierałby pan dzieci lesbijkom, które w tej chwili je wspólnie wychowują?

No w życiu. Nie ma takiej możliwości.

To nie jest logiczna konsekwencja?

Nie. Mamy do czynienia z pewnym stanem zastanym. Pewne rzeczy już się wydarzyły, więzi się stworzyły, są relacje. To jest bardzo poważny problem, o którym coraz częściej słyszę i nad którym coraz poważniej się zastanawiam: jak uregulować sytuację, z którą przychodziło też wielu ludzi i wiele par jednopłciowych: jest para, umiera rodzic biologiczny i zostaje rodzic społeczny, druga strona, która formalnie jest osobą obcą. Dziecko z tą osobą spędziło całe życie, jest dla niego kimś niezwykle bliskim, wytworzyły się więzi, więc jak można to dziecko zabierać, stawiać do jakiejś pieczy zastępczej, czekać na decyzje sądu rodzinnego? To jest krzywdzenie dziecka.

Nie wiem jeszcze, jak to zrobić, natomiast jestem przekonany, jako człowiek, który z dziećmi dużo pracował i był w bardzo różnych sytuacjach życiowych i wie, jak czasami powikłane są ludzkie losy, że musi być w prawie państwowym mechanizm, który te dzieci będzie chronił, zaoszczędzi im każdej minuty niepewności, cierpienia. Pozostaje kwestia przełożenia tego na system prawny. Nie wiem na obecnym etapie, jak to zrobić, ale wiem, że trzeba to uregulować dla dobra tych dzieci. Ich interes musi być nad kwestiami ideologicznymi.

Trump nie jest bohaterem moich politycznych snów

Trump czy Biden? Za kogo pan trzyma kciuki?

Prezydent Rzeczpospolitej powinien mieć jeszcze na świecie innych kolegów, niż Viktor Orban i Donald Trump. Nasz model prowadzenia polityki zagranicznej jest najgorszy z możliwych.

Co robi prezydent? ONZ, NATO, stosunki bilateralne. Dzięki tym ostatnim też może dużo osiągnąć. Kiedy prezydent Macron przylatywał do Polski, przygotowywał się bardzo długo do przemówienia, żeby wyciągnąć rękę i zaproponować nowe otwarcie w Trójkącie Weimarskim. Powiedział to wprost, a PiS i Andrzej Duda w ogóle tego nie zauważyli. Prezydent może odbudować relacje z Macronem, z kanclerz Merkel, byśmy odbudowali Trójkąt Weimarski, wielostronność sojuszy, Polskę silną w UE, w tych trójkowych układach, które są w Unii najsilniejsze i najbardziej sprawcze.

Później polityka sąsiedztwa, więc pierwsza wizyta w Kijowie, dobre relacje z niezauważanymi przez nas Czechami, Słowacją, Litwą, państwami skandynawskimi, które zawsze będą naszymi sąsiadami oraz dobre relacje z NATO, w tym z Waszyngtonem.

Donald Trump nie jest bohaterem moich politycznych snów. Choć trzeba powiedzieć, że osiągnął olbrzymi sukces w polityce, zagospodarował olbrzymi potencjał nadziei, gniewu, niepewności, bólu, zmęczenia Amerykanów. I to trzeba uszanować. Natomiast wystarczająco dużo czytałem wywiadów z Donaldem Trumpem, udzielanych na rynek wewnętrzny, żeby wiedzieć, że sny Andrzeja Dudy i PiS o Trumpie są naiwne i pełne kompleksów.

Trump naprawdę nie budzi się co rano, nie łapie za rękę Melanii i nie pyta: czy oni w Polsce o mnie myślą, czy już coś o mnie dzisiaj było, czy oni nas kochają tak, jak powinni?

Donald Trump mówi na rynku wewnętrznym wprost: lubimy Polskę, bo kupuje od nas drogo. I jeżeli Andrzej Duda będzie w środę w Białym Domu tylko po to żeby usłyszeć, że zabiorą żołnierzy z Niemiec i przyślą do nas, co też stawia nas w bardzo trudnej sytuacji w relacjach z Niemcami, to nie ma nic wspólnego z myśleniem o polskim bezpieczeństwie, bo ono nie polega na 8 tys. żołnierzy amerykańskich w Polsce, tylko na współpracy strukturalnej oraz rotacyjnej obecności wojsk NATO w Polsce.

Będę przyglądał się sytuacji w Stanach i niech Amerykanie zdecydują, a ja myślę, że zdecydują dobrze. Powiem tylko tyle, że podziwiam Joe Bidena.

Na pewno w przyszłości zdarzą się sytuacje stykowe i konfliktowe, trzeba będzie wybierać, czy Polska opowiada się za interesem amerykańskim, czy za interesem Unii Europejskiej. Przy napiętej sytuacji międzynarodowej, a zwłaszcza wówczas, jeśli Trump wygra drugą kadencję, można się spodziewać, że taki poważny konflikt powstanie. Gdzie powinna być wtedy Polska?

Miejsce Polski jest w Europie i to jest nasza pierwsza odpowiedzialność i pierwsza struktura, w której powinniśmy uczestniczyć. To jest nasz dom, my go współtworzymy. Stany Zjednoczone nigdy nie będą z nami tworzyły takiej więzi, jaką my tworzymy z UE, bo one grają w innej lidze, w innym miejscu. W tej chwili głównym punktem zainteresowania Stanów Zjednoczonych nie jest wsparcie rządu PiS oraz dobrostan polskich obywateli, tylko oś konfliktu z Chinami.

Nasze miejsce jest tutaj i powinniśmy przede wszystkim mówić jednym głosem z UE, wrócić – a raczej rozbudować - naszą pozycję w Unii, bo to otworzy nam możliwość ponownego współkreowania europejskiej polityki wschodniej. A my bez niej nie odbudujemy relacji z Rosją. Nawet gdybym dzisiaj jako prezydent Polski chciał się spotkać z Putinem, to on wyśle do mnie Ławrowa, bo myśli potencjałem. Wystarczająco wysoki potencjał jesteśmy w stanie w tych relacjach zbudować tylko w ramach Unii Europejskiej.

Nie dojdzie do „przekazania mojego poparcia”

Jeśli nie wjedzie pan do II tury, jednoznacznie powie pan, że będzie głosował na Rafała Trzaskowskiego?

Jesteśmy na takim etapie wyścigu, że myślę tylko o tym, by wpaść na metę jako pierwszy. Wierzymy, że potencjał mobilizacyjny, który uruchomiliśmy, zaprocentuje. Przypomnę, że w analogicznym okresie 2015 r. Kukiz miał 9,11 proc. w sondażach, a trzy dni przed wyborami miał już 15, skończył na 21. Trzeci jest zawsze niedoszacowany i w krótkim czasie może podwoić swój potencjał. Cały czas myślimy, że II tura jest do zrobienia, bo mamy potencjał mobilizacyjny dużo większy niż potencjał Kukiza pięć lat temu.

Jeżeli miałoby się nie udać, wybór dla mnie będzie jasny: nie przemogę się i nie zagłosuję na Andrzeja Dudę, nie ma takiej możliwości.

Zagłosuję po raz kolejny na mniejsze zło i głośno o tym powiem. Ćwiczę się w tym od 15 lat, widocznie będę musiał to zrobić raz jeszcze, natomiast odsuwam to od siebie jak najgorszy, senny koszmar.

Jeszcze jedna ważna rzecz - nie dojdzie do „przekazania poparcia”, bo doskonale wiem, jak różnorodny jest mój elektorat, a ja nie chcę traktować wyborców, którzy mi zaufali jak mięso armatnie, które sobie kupiłem, a teraz będę odsprzedawał. Powiem, co zrobię ja - ale każdemu z milionów Polaków, którzy na mnie zagłosuję doradzę, by kierowali się własnym sumieniem.

Udostępnij:

Agata Szczęśniak

Dziennikarka, socjolożka. W OKO.press od 2016. Pisze o polityce polskiej i zagranicznej, mediach, prawach kobiet. Wcześniej wicenaczelna „Krytyki Politycznej”. Pracowała też w „Gazecie Wyborczej”. Współtworzyła satyryczny feministyczny program „Przy kawie o sprawie”. Prowadzi audycję „Jest temat” w radiu TOK FM.

Michał Danielewski

Wicenaczelny OKO.press, redaktor, socjolog. W OKO.press od 2019 roku, pisze o polityce. Wcześniej przez ponad 13 lat w "Gazecie Wyborczej". Pochodzi z Sieradza

Komentarze

Komentarze będą wkrótce dostępne