Biedroń: Od 15 lat rządzi prawica. To duopol PO-PiS gniecie prawa osób LGBT i prawa kobiet [WYWIAD]

Do pierwszej tury wyborów pozostało niewiele ponad tydzień. OKO.press postanowiło wykorzystać ten czas na rozmowy z kandydatami.

Jako pierwszą prezentujemy rozmowę z Robertem Biedroniem. Kandydat Lewicy mówi nam między innymi o:

• polaryzacji

"Jesteśmy jedynym krajem w Europie kontynentalnej, w którym polaryzacja jest tak daleko posunięta. Gdzie są praktycznie tylko dwa obozy, a reszta zepchnięta jest na margines. Uważam, że to nie oddaje wcale tego, jakie są poglądy Polaków. Jesteśmy dużo bardziej różnorodni".

• reakcji elit na nagonkę na osoby LGBT+

"Dla mnie oburzające było to, co widziałem w ostatnich dniach. Kiedy politycy PiS i prezydent Duda robili nagonkę na osoby LGBT, elity polityczne, dziennikarskie, ludzie kultury próbowali wepchnąć osoby protestujące przeciwko tej nikczemności do szafy".

• o nowoczesnym państwie dobrobytu

"Trzy miliony ludzi nie ma mieszkania. 60 proc. młodych ludzi od 18 do 34 roku życia mieszka z rodzicami, bo nie stać ich na wzięcie kredytu, a innych rozwiązań nie ma. To katastrofa. To trzeba uregulować. Chciałbym się licytować na to, kto sprawi, że będzie się ludziom lepiej żyło, że będziemy mieli lepsze usługi publiczne, dostęp do mieszkań, dobry szpital powiatowy. Wierzę, że coraz więcej ludzi rozumie i oczekuje, że państwo to rozwiąże".

Sondaże to nie ostateczny wynik

Dominika Sitnicka, Magdalena Chrzczonowicz, OKO.press: Co się właściwie stało? Dlaczego ma Pan tak niskie poparcie w sondażach?

Robert Biedroń: Nie wiemy, jakie ono jest realnie, bo wybory w Polsce są nieprzewidywalne. Jak popatrzymy na sytuację sprzed pięciu lat, to nawet sondaże z tygodnia przed wyborami pokazywały zdecydowane zwycięstwo Komorowskiego, niskie poparcie dla Kukiza. Nie były w stanie oddać emocji społeczeństwa. A teraz sondaże są robione podczas pandemii. Mamy za to ogromne wzmożenie emocjonalne, ogromne podziały, nakręcane dodatkowo tym, co mówi prezydent Duda. Zobaczycie państwo, że ten wynik będzie całkiem inny niż to, co teraz widzicie w sondażach. Wszyscy będziemy zdziwieni wynikami.

Ale racjonalnie możemy już racjonalnie zakładać, że nie powtórzy Pan wyborczego wyniku Lewicy z 2019 roku - 12,5 proc. W partyjnym sondażu Ipsos dla OKO.press z 15-16 czerwca Lewica ma 10 proc., a Pan tylko 2 proc. W sondażu Kantara - 4 proc.

Gdybym słuchał racjonalnych dziennikarzy, to nie siedziałbym dzisiaj z paniami jako kandydat na prezydenta. Racjonalni dziennikarze mówili, że ktoś taki jak ja nie powinien być posłem. Tak mi mówili. Ktoś taki jak ja, według racjonalnych dziennikarzy, startując na prezydenta Słupska, miał 2 proc. poparcia i nie powinienem zostać prezydentem Słupska. Powinienem był się poddać i nie robić tego, co robię.

Mnie sondaże nie przekonują do poddawania się, bo zbyt często na własnej skórze się przekonywałem, że ostateczny wynik jest inny niż sondaże. Sprawy, o które walczę, zawsze miały pod górkę. Sondaże powinny sprawić, że ja nigdy nie powinienem się nimi zajmować, bo sondaże racjonalnie pokazują, że Polacy tego nie chcą.

Ale sondaże służą też politykom do tego, żeby oceniali swoją kampanię.

Moje nie.

Dosyć odważne stanowisko. Tymczasem rzeczywistość wygląda tak, że lewicowi wyborcy odpływają do Rafała Trzaskowskiego.

To już jest kwestia polaryzacji, duopolu dwóch partii, które nieprzerwanie rządzą naszym krajem od 15 lat. To one mają aparat partyjny, by polaryzować. Mają pieniądze, media, elity z jednej i z drugiej strony, które będą im w tym pomagały. Jak się o tym wszystkim wie, to zaczyna się inaczej na to patrzeć.

My, jako lewica, konsekwentnie idziemy swoją drogą. Połączyliśmy trzy pokolenia. Wystartowaliśmy w wyborach 2019, byłem szefem sztabu, i też wszyscy racjonalni dziennikarze mówili, że się nie da połączyć Biedronia, Zandberga i Czarzastego. A jednak udało się i całkiem nieźle nam to wychodzi. W polityce potrzebna jest konsekwencja stania przy swoim programie i wartościach. Sondaże są jakimś drogowskazem, ale nie jedynym.

Dla mnie drogowskazem jest to, że są wyborcy lewicy, że to nie jest krótki marsz. To nie wydarzy się natychmiast. Konsekwentnie budujemy swoje zaplecze pomimo ograniczeń finansowych, bez wsparcia elit, które od lat stają po stronie neoliberałów, a nie lewicy, bez wsparcia mediów, które są tak spolaryzowane, że jak na wojnie - opowiadają się po jednej albo drugiej stronie. Reszta ich nie interesuje.

Czym lewica różni się od prawicy?

Co by Pan w takim razie powiedział wyborcy lewicowemu, który zastanawia się, czy zagłosować na Pana, czy na Trzaskowskiego? Co takiego by mu Pan wyjaśnił?

Że ja jestem lewicowy, a Trzaskowski jest prawicowy. Tu sprawa jest jasna. Widzę, że ma pani na laptopie naklejkę „aborcja bez granic” i „jestem sojuszniczką osób LGBT”. Jeżeli opowiadamy się za prawem kobiety do decydowania o swoim ciele, także w kwestii zabiegu przerywania ciąży, to musimy zdawać sobie sprawę, że Platforma tego nie rozwiąże. Jeżeli chcemy równych praw dla LGBT, to Platforma tego nie rozwiąże. Ona tego po prostu nie chce, bo jest prawicowa. I ja też nie oczekuję od Platformy, że będzie to rozwiązywała. Nigdy nie miałem takich oczekiwań. Stwierdzam po prostu fakt.

Oczywiście część z nas daje się nabierać na ich retorykę, gdy wychodzą na mównicę i mówią "jesteśmy otwarci, tolerancyjni". Ale my mówimy sprawdzam i pytamy, po której stronie się opowiadacie: "Czy jesteście za równością małżeńską?" Oni na to: "No nie, za równością wiadomo, że nie, może związki partnerskie. Po wyborach zacznijmy dyskusję". A potem mijają wybory i sprawa nadal nie jest rozwiązana. Wielokrotnie walczyłem o prawa osób LGBT i głosami PO przegrywałem.

Nie tylko tzw. kwestie światopoglądowe, ale także społeczne. Prawica jest za prywatyzacją usług publicznych. Uważa - i ma do tego prawo - że niewidzialna ręka wolnego rynku wszystko ureguluje. My na lewicy wiemy, że to mrzonka. Natomiast dobre usługi publiczne, inwestowanie w szpitale, w szkoły, w dobrą administrację po prostu się opłaca społeczeństwu. Różnica jest widoczna.

To nie jest tak, że wyborcy lewicowi się boją? Uważają, że warto schować do kieszeni swoje poglądy, bo ważniejsze jest pokonanie PiS? I dlatego uciekają do Trzaskowskiego?

Boją się, bo są straszeni przez prawicę od 15 lat. Tyle, że dwie prawicowe partie wymieniają się władzą.

Ale zagrożenie jest realne. Kolejne lata monowładzy PiS, niszczącej praworządność, społeczeństwo obywatelskie, granie na populistycznych podziałach.

Najbardziej realnym zagrożeniem to jest to, że prawica będzie rządziła kolejne 15 lat. Oni się wymieniają władzą i nie mają czasu zajmować się człowiekiem. To jest problem. Są tak zajęci tym, kto kogo nazwał chamską hołotą, czy gorszym sortem, że nie mają jak pójść o krok dalej i zastanowić się, dlaczego w ogóle dochodzi do takiej sytuacji.

To, że ja jestem dehumanizowany jako gej, to nie jest przypadek. To są lata zaniedbań tych elit politycznych, neoliberalnych, liberalnych, które nie miały odwagi wprowadzić rzetelnej edukacji do szkół, żeby już nikt nigdy więcej nie straszył tych dzieciaków i rodziców osobami LGBT. Prawica będzie nas trzymała w strachu tak długo, jak odważnie nie postawimy na zmianę, która zakończy wreszcie to demonizowanie, napędzanie podziałów.

W 2003 r., za rządów lewicy wprowadzono zmiany do kodeksu pracy, które zakazują dyskryminacji w zatrudnianiu. Co dalej? Nic dalej. Mija 17 lat od kiedy nie ma żadnego postępu.

Zawiodły mnie elity polityczne, dziennikarskie

A co pan myśli o reakcji klubu Koalicji Obywatelskiej na najnowszą fale homofobii. Dużo osób zarzuca Trzaskowskiemu, że milczy, a część się cieszy, że to dobra taktyka, żeby nie dać się sprowokować PiS, bo to tylko pompuje im wynik wyborczy. Żeby nie dać się wciągnąć w temat zastępczy.

Już tyle lat jestem nazywany tematem zastępczym. Kobiety, które chcą równych praw są nazywane tematem zastępczym. Ludzie wychodzący na ulice, z krzykiem, że smog zabija dzieci nazywani są tematem zastępczym. To mnie nie dziwi. Z tym większą determinacją chcę zajmować się polityką. Bo nie jestem tematem zastępczym. Bo jestem, jesteśmy realnym życiem, bo kobiety w 2020 roku w sercu Europy powinny mieć równe prawa.

Można się oczywiście podczepić pod równość i tolerancję, ale trzeba tę równość i tolerancję realizować, a nie chować głowy w piasek. Szkoda czasu na zajmowanie się Koalicją Obywatelską, jest wiele ciekawszych tematów. Ale dla mnie oburzające było to, co widziałam w ostatnich dniach. Kiedy politycy PiS i prezydent Duda robili nagonkę na osoby LGBT, elity polityczne, dziennikarskie, ludzie kultury próbowali wepchnąć osoby protestujące przeciwko tej nikczemności do szafy. Mówili, że to nie jest moment. Pewna pani redaktorka pisała, że parady równości są obsceniczne i sami sobie jesteśmy winni. I to nie była redaktorka prawicowych mediów.

Trzaskowski mógłby zdobyć się na odwagę i powiedzieć: nie pozwolę żeby ktokolwiek, kiedykolwiek w przyszłości używał stereotypów, uprzedzeń wobec jakiejkolwiek grupy społecznej. I dlatego stanę w obronie równych praw LGBT. Jak równość, to równość i będę za małżeństwami osób tej samej płci, będę za uregulowaniem wszystkich praw, których dzisiaj brakuje. Wtedy prawica zrobiłaby krok do przodu. Ale oni utrzymują status quo. Udają, że stoją po naszej stronie, ale gdy potrzebujecie ich wsparcia, to słyszycie, że macie się schować w szafie.

Lewicę czeka długi marsz

Czyli w Polsce opłaca się ukrywać poglądy? Pan się wystawia na atak, a oni na milczeniu są w stanie coś ugrać?

Tak, tak. Przecież prowadzą tę grę od 15 lat. Ale także dlatego, że - choć z pani perspektywy to wygląda inaczej - przestrzeń dla mnie jest bardzo ograniczona. Nie miałem okładki w „Gazecie Wyborczej” przez całe pół roku kampanii. A i pani Kidawa, i pan Trzaskowski dorobili się kilku okładek. Nie miałem okładki, a nawet wywiadu w „Polityce”, a i pan Trzaskowski i pani Kidawa mają okładki i mają wywiady.

Jako lewica działamy w warunkach, które ograniczają nasze możliwości. Ten cały aparat mediów jest w stanie budować taki obraz polityków liberalnej prawicy, że ludzie zaczynają wierzyć, że to oni są zmianą i alternatywą. Polaryzacja w mediach jest tak silna, że niewiele więcej się przebija. Dlatego uważam, że lewica musi być konsekwentna i musi odklejać się od opozycji prawicowej. Bo my jesteśmy inni, nasze wartości, nasz program mówią o innym świecie niż ten, który chcą zbudować neoliberałowie.

Ale w badaniach wychodzi, że elektorat lewicy jest nastawiony równie antypisowsko jak elektorat KO. Dlatego tak łatwo się przerzucać na Koalicję. Czy Lewica ma na to jakiś sposób?

Czeka nas dłuższy marsz. Konsekwentne budowanie tożsamości, pokazywanie swojego miejsca w polityce. Jak w każdych wyborach podejmujemy próbę integracji naszego elektoratu, trzymania go przy sobie, pokazywania, że stoimy konsekwentnie po stronie wartości. Tak trzeba, to jest ten sposób.

Nowoczesne państwo dobrobytu

Już możemy chyba mówić, że Pan nie walczy o zwycięstwo w tych wyborach...

Jakoś pani mi ciągle skrzydła podcina. Proszę tego nie robić, bo jestem człowiekiem, który nikomu nie podcina skrzydeł.

Ale ja tego nie mówię przez złośliwość. Chcę tylko spytać, jaka jest teraz stawka Pana kampanii? Co chce Pan w niej zaakcentować, co nią osiągnąć?

Uważam, że zasługujemy na Polskę godności. To oznacza godność dla każdego człowieka, który w Polsce chce żyć. Godność społeczną, ekonomiczną, tożsamościową. Potrzebujemy Polski, o której każdy człowiek będzie mógł powiedzieć: to jest mój dom. Tutaj się czuję bezpiecznie, dobrze, jestem tutaj szczęśliwy. Tutaj mam szansę realizować swoje marzenia.

Wierzę głęboko w wartości, o których mówimy. Inwestowanie w nowoczesne państwo dobrobytu, które oznacza prawo do mieszkania, prawo do dobrego powietrza, dobrej szkoły, ochrony zdrowia, za którą państwo bierze prawdziwą odpowiedzialność, dobre usługi publiczne, ale także kwestie związane z tożsamością - prawo do bycia sobą, decydowania o swoim życiu, swoim ciele...To są fundamenty, o które trzeba walczyć. Nie zawalczy o to prawica, bo ona w to nie wierzy. My musimy o to walczyć.

Wiem, że strach przed PiS jest wielki, bo my w tym strachu jesteśmy utrzymywani od 15 lat, ale jeżeli nie będziemy mieli odwagi przełamać tego strachu, to on będzie powracał w każdych kolejnych wyborach i nic się nie zmieni. Wiele rzeczy leży odłogiem. Oni wymieniają się władzą, a szpitale, jak upadały tak upadają, są prywatyzowane, 17 mln ludzi już nie ma dostępu do transportu publicznego, kobiety nadal nie mają równych praw, osoby LGBT nie mają równych praw. Jest masa problemów społecznych, których oni nie podejmą, bo nie wierzą, że to są prawdziwe problemy.

PiS nie jest partią socjalną

PiS też obiecuje przywrócenie transportu, wprowadza programy społeczne.

Spotykam się z retoryką, że PiS to partia socjalna, lewicowa. To nie jest partia socjalna, bo gdyby tak było, to dbałaby o wspólnotę. O to, żebyśmy byli solidarni społecznie. Ich działania mają na celu dzielenie nas. Nawet 500 plus jest tak skonstruowane, że nie jest sprawiedliwe dla wszystkich. Tak jak wiele innych programów wdrażanych przez PiS. Tylko lewica ma spójną wizję państwa, które będzie nowoczesnym państwem dobrobytu.

Porozmawiajmy może o mieszkaniach. Trzy miliony ludzi nie ma mieszkania. 60 proc. młodych ludzi od 18 do 34 roku życia mieszka z rodzicami bo nie stać ich na wzięcie kredytu, a innych rozwiązań nie ma. To jest wyzwanie cywilizacyjne. Mówię to także jako były prezydent miasta, 90 proc. spraw, z którymi przychodzą do mnie ludzie, i w Słupsku, i teraz w kampanii, dotyczy braku mieszkań. Powie to pani każdy samorządowiec.

To katastrofa. To trzeba uregulować. Ale to nie jest tak sexy jak "ideologia LGBT". W prawdziwych problemach oni już nie są tacy dobrzy, jak w licytowaniu się na nienawiść. Ja chciałbym się licytować na to, kto sprawi, że będzie się ludziom lepiej żyło, że będziemy mieli lepsze usługi publiczne, dostęp do mieszkań, dobry szpital powiatowy. Wierzę, że coraz więcej ludzi rozumie i oczekuje, że państwo to rozwiąże.

Z przerażeniem patrzę, że w 2020 roku jestem jedynym kandydatem, który mówi dwie rzeczy, które wydają się oczywistą oczywistością, te, które ma pani na naklejkach. Prawo do przerywania ciąży do 12 tygodnia i równość małżeńska. To są standardy, które w Polsce nie funkcjonują, bo politycy przez lata tchórzyli, żeby to rozwiązać. Trzeba o tym konsekwentnie mówić, tłumaczyć. Wierzę, że ludzie nie będą głosowali na mniejsze zło, tylko na polityków, którzy takie prawdziwe problemy rozwiążą.

Musimy pokazać, jaka jest waga naszego głosu

Zakładając, że nie dostałby się Pan do II tury, to kogo by Pan chciał tam zobaczyć z Andrzejem Dudą?

Oni wszyscy są mniej lub bardziej prawicowi. Chciałbym usłyszeć od tych kandydatów, co sądzą o tych wszystkich kwestiach, o które ich pytam, ale oni konsekwentnie milczą. Dlatego też uważam, że lewica powinna w I turze...

A o co Pan pyta tych kandydatów?

Mam powtórzyć? O ustawę reprywatyzacyjną, o tanie mieszkania, o 7,2 PKB na system ochrony zdrowia, o liberalizację ustawy o przerywaniu ciąży, o małżeństwa osób tej samej płci. I albo nie dostaję odpowiedzi w ogóle, albo zdawkowe deklaracje, od Kosiniak-Kamysza i Hołowni, że są przeciwni niektórym z tych kwestii.

I apeluję też do wyborców, dla których te wszystkie rzeczy, o których mówię, są ważne, żeby zagłosowali w I turze na nas. Inaczej prawica będzie wiedziała, że nie ma żadnego problemu z przejmowaniem tego elektoratu. To będzie dla nich sygnał, że wyborca da się im oszukać. Że nie muszą wcale załatwiać ważnych dla nas spraw. To jest ten moment. Policzmy się, musimy pokazać ile nas jest, żeby później z mocną kartą usiąść do stołu i negocjować nasze prawa.

Wspólny program

Kiedy powstawała Wiosna, to mocno podkreślaliście kwestie tożsamościowe, prawa kobiet, prawa osób LGBT+...

A odejście od węgla? To była wielka dyskusja...

Tak, także kwestie ekologii. Ale słowo "lewica" pojawiało się rzadko. A teraz słyszymy je w co drugim zdaniu.

Bo połączyliśmy trzy siły polityczne, trzy różne generacje i naszym łącznikiem jest lewicowość. My jako Wiosna jesteśmy progresywni, należymy do nowoczesnego nurtu europejskiej lewicy. SLD jest bardziej tradycyjne, socjaldemokratyczne, no i Razem, które jest bardziej socjalne. Trzeba było to połączenie jakoś nazwać i Lewica wydała nam się najbardziej adekwatnym określeniem.

Czyli socjalne postulaty partii Razem to też Pana postulaty? Podniesienie podatków też?

Szukamy tego, co nas łączy. Są rzeczy, wobec których mamy różne zdanie, np. podejścia do elektrowni atomowych. Dyskutujemy o tym. Ale program i wartości mamy wspólne, udało nam się osiągnąć ramy współpracy i uważam, że to jest też wielki sukces polskiej lewicy. W tych wyborach, tak jak we wcześniejszych idziemy zjednoczeni. Ważne byśmy nie stracili tej wspólnoty.

Tymczasem pojawiają się doniesienia, że część SLD nie chce Pana wspierać. Nie zgodzili się na billboardy, zbierali podpisy na Trzaskowskiego.

Gdzie? A są jakieś przykłady?

Czytałam we „Wprost”.

No właśnie. To na pewno któraś z tych dwóch pań napisała, polecam podchodzenie do tych informacji z dystansem.

Ale jednak billboardów nie ma i nie będzie.

Nie, bo nigdy były planowane. Mam banery, które są wieszane w całej Polsce przez działaczy i działaczki wszystkich czterech partii. Mam poparcie Razem, SLD, Wiosny, PPS. Proszę wejść na profile działaczy, posłów, oni są zaangażowani w kampanię. Zostawimy to w sferze plotek niż - jak pani mówi - doniesień. Kampania wróciła na swoje tory. Gdziekolwiek pojadę, łączymy Lewicę, jesteśmy razem. Jeden za wszystkich, wszyscy za jednego - to nasza maksyma.

Aleksander Kwaśniewski stoi jednoznacznie po mojej stronie, Leszek Miller, Marek Belka wspierają moją kandydaturę i chcą głosować na mnie. Na Lewicy dawno nie było takiej sytuacji, w której bylibyśmy tak połączeni. Nie pozwolę tego zniszczyć. Na jesieni będzie kongres zjednoczeniowy, gdzie utworzymy silną, centrolewicową formację. I do przodu.

Czy to zjednoczenie nie odbyło się kosztem ludzi z Wiosny?

A są jakieś przykłady na to? Statut partii, który został zarejestrowany jest statutem dwóch frakcji, frakcji Wiosny i SLD, w obu frakcjach jest 50 na 50, będzie współprzewodniczący na każdym szczeblu. Reprezentacja Wiosny i SLD w parlamencie jest podobnie liczna. Wiosna ma swojego przewodniczącego klubu parlamentarnego, wicemarszałkinię Senatu, szefową biura parlamentarnego Lewicy. Wiosna czegoś nie ugrała? Proszę o konkrety. Ja w PE jako członek klubu lewicy jestem wiceprzewodniczącym komisji, za chwilę będę przewodniczącym komisji, to jedna z najwyższych funkcji, jakie można pełnić. Nie wiem, co jeszcze można by było pokazać, jaka jest ranga Wiosny.

Media polaryzują

Wróćmy może jeszcze do tego poparcia, chociaż już wiemy, że nie można mówić, że Panu spada...

Wszystko wolno mówić, ale jak spada.

No i właśnie spada.

W sondażach spada.

To może jednak jest jakiś problem wizerunkowy? Może ciąży na Panu sprawa tego nieoddanego mandatu?

A ile razy pani zapytała Trzaskowskiego, dlaczego nie dopełnił swojej obietnicy?

Nie robiliśmy jeszcze wywiadu z Rafałem Trzaskowskim.

Wiadomo, pewnie nigdy go o to nie zapytacie.

Słucham?

Trudnych pytań Platformie się nie zadaje. Zrobicie wywiad z Trzaskowskim i przypomnicie, że obiecywał, że nie będzie kandydował na prezydenta Polski i dokończy swój mandat jako prezydent Warszawy? Nie sądzę. Może nawet nie wiecie, co powiedział, bo media liberalne tego tematu przecież nie podejmują.

Dobrze wiemy, co powiedział Trzaskowski pół roku temu. Nas tylko szokuje, że Pan zaczyna zdanie od "nie zapytacie go o...". Pan nas oskarża o sprzyjanie Trzaskowskiemu. A liberałowie twierdzą, że jesteśmy agendą lewicy.

To jest właśnie ta polaryzacja, że media opowiadają się po jednej lub drugiej stronie. Przecież czytam artykuły w OKO.press i widzę, co się tam pisze i jak się pisze. Wydaje mi się, że są sfery, w których innym wolno więcej. Kiedy ja zakładałem Wiosnę, Lewica była podzielona. Polaryzacja zabijała nas wszystkich. KE i PiS weszły w takie zwarcie, że to cud, że Wiosna przeżyła starcie z tymi gigantami i została trzecią siłą polityczną w wyborach do PE.

Później przyszły wybory parlamentarne i podjęliśmy decyzję o połączeniu. A ja podjąłem decyzję, po namowach naszych liderów, że będę startował na prezydenta Polski. I to robię.

Czyli trzeba było Pana namawiać?

Nie, ja podjąłem decyzję.

Ale po namowach?

No tak, także Aleksander Kwaśniewski mnie namawiał, był jednym z orędowników mojej kandydatury.

Dopytuję, bo pamiętam, że długo nie było jasne, kto właściwie wystartuje. Były pogłoski, że nikt za bardzo nie chce, bo dla kandydata lewicy to będzie orka na ugorze.

Pani redaktor żyje pogłoskami, ja żyję w prawdziwym świecie.

Duopol wyjaławia debatę

Jak Pan sobie wyobraża prezydenturę, na przykład swoją, za rządów PiS?

Już miałem taką sytuację, kiedy zostałem prezydentem Słupska. Miałem dwóch "swoich" radnych, przeciwko mnie zawiązała się - co za niespodzianka! - koalicja PO i PiS. Powiedziałem wtedy, że żeby przeprowadzić wszystkie te zmiany, musimy usiąść razem do stołu i rozmawiać. Ten dialog, negocjacje doprowadziły do tego, że Słupsk inspirował inne miasta. I tak sobie też wyobrażam bycie prezydentem Polski. Prezydent musi być dobrym gospodarzem, który nie wyklucza żadnego środowiska, szuka dialogu, łączy. Nie ma innej drogi dla prezydenta.

Był taki moment, kiedy kandydaci inni, spoza PiS i PO, zaczęli zyskiwać w sondażach. To był najciekawszy moment tej kampanii, bo to dawało szanse na przełamanie duopolu. To sprawiało, że - nie tylko ja, ale Kosiniak-Kamysz, czy Hołownia - mogli sprawić, że prezydentem zostanie ktoś, kto wyrówna też różnorodność naszego kraju. Jesteśmy jedynym krajem w Europie kontynentalnej, w którym polaryzacja jest tak daleko posunięta. Gdzie są praktycznie tylko dwa obozy, a reszta zepchnięta jest na margines. Uważam, że to nie oddaje wcale tego, jakie są poglądy Polaków. My jesteśmy dużo bardziej różnorodni.

Dlatego uważam, że trzeba walczyć do końca i nadal wierzę, że ta zmiana jest możliwa. Jeśli nie teraz, to w najbliższych wyborach. Duopol jest szkodliwy, niszczy wszystko i wyjaławia. Wyjaławia dyskusję, każe ci się opowiadać po jednej lub drugiej stronie, wycina niuanse. A jak nie ma niuansów, to tracą realni ludzie. Depcze się prawa kobiet, mniejszości są spychane na margines.

W czasie nagonki nie ma odcieni

To co się dzieje teraz wokół osób LGBT+ dotyka też nas bezpośrednio w redakcji.

Skoro dotyka was w redakcji, to chciałem zapytać, czy robicie wszystko w tej sprawie? Przecież wiem, że redaktor Pacewicz ma telefon bezpośredni do Trzaskowskiego, wymuście na nim deklarację, że popiera małżeństwa tej samej płci.

A wydaje się Panu, że taka jest nasza rola?

Tak. Bo wiem, że wam nie jest wszystko jedno. Że jak równość, to równość. Uważam, że dzisiaj rolą elit jest pokazanie, po której stronie stoimy. Ta mniejszość dzisiaj jest opluwana, jest na nią nagonka i możemy albo nabrać wody w usta i tylko udawać rzetelne dziennikarstwo albo stanąć po dobrej stronie. Kiedy atakuje się jakąś grupę społeczną, to mamy wybór albo-albo. W tej sprawie nie ma odcieni.

A jak Pan się poczuł, kiedy usłyszał słowa Czarnka, Żalka, Dudy?

Dziennikarze pytają mnie, jak się czułem, ale co to ma wspólnego z problemem? Czułem się fatalnie, ale nie z powodu polityków PiS. To, co robi Duda jest oczywiście ohydne, ale dla mnie większym rozczarowaniem jest postawa elit. Przychodzą na paradę, bo jest fajnie, bo jest muzyka, bo chcą pokazać jacy są tolerancyjni, ale kiedy trzeba bronić równych praw, to chowają głowy w piasek. Czułem się osamotniony, kiedy czytałem te panie dziennikarki, które mówiły, że mam wrócić do szafy i nie przeszkadzać, bo oni tu o Polskę walczą. To jest złe. My też walczymy o Polskę. I wszyscy ludzie dobrej woli mają za dwa tygodnie szansę wybrać takiego prezydenta, który wreszcie rozwiąże ważne dla nas sprawy, albo takiego, który się ograniczy do niejasnych deklaracji.