Hołownia, prezydent różnych Polaków. "To Szymon ma największe szanse wygrać z Dudą" [WYWIAD]

"Pomysł z prezydenturą bezpartyjną, w której prezydent jest lojalny tylko wobec wyborców i wobec wartości i celów, które sobie stawia? Tego w Polsce jeszcze nie ćwiczyliśmy. To dobrze pasuje do naszego ustroju - mówi OKO.press Stanisław Zakroczymski*, odpowiedzialny w sztabie Szymona Hołowni za sprawy programowe. - Nie udajemy, że prezydent będzie rządem i pokazujemy, co naprawdę może zrobić. Hołownia zawetuje każdą ustawę, która:

• będzie stała w sprzeczności z osiągnięciem przez Polskę neutralności klimatycznej do 2050 roku zgodnie z Europejskim Zielonym Ładem;
• odbiera kompetencje samorządom terytorialnym;
• jest niezgodna z konstytucją;
• została uchwalona bez konsultacji społecznych i oceny skutków regulacji.

Jasno mówimy rządowi: jak przekroczycie te czerwone linie, to spotka was weto". Cały wywiad - poniżej

Piotr Pacewicz, Agata Szczęśniak, OKO.press: Szymon Hołownia chce wejść do polityki - i to od razu na sam szczyt - jak Wołodymyr Zełenski? Wzorujemy się na ukraińskiej demokracji?

Stanisław Zakroczymski: ...unikajmy takich porównań. Zuzanna Czaputowa też jest osobą spoza polityki, chciałem zauważyć, a nie budzi waszego sprzeciwu.

Na dwa lata przed wyborami w 2019 roku weszła do partii Postępowa Słowacja, została jej wiceprzewodniczącą.

Ale funkcji publicznych nie pełniła. Szymon Hołownia ma doświadczenie w prowadzeniu dwóch dużych fundacji, które niosą pomoc na całym świecie, ale oczywiście jest spoza polityki sensu stricte. Padają czasem absurdalne porównania do Tymińskiego czy Kukiza... W odróżnieniu od tych dwóch panów Hołownia jest osobą sprawdzoną w pracy dla dobra publicznego i jest otoczony ludźmi doświadczonymi, z osiągnięciami. Szymon rozumie świat polityki i chce słuchać ekspertów. Ma ponadprzeciętną wiedzę, nie tylko jak na polityka.

Poza tym funkcjonowanie w życiu publicznym to jest ciągła nauka dla każdego, kto chce to dobrze robić.

Jak to ujął prezydent Duda, "ja się cały czas czegoś uczę, bez przerwy, ja się uczę w mieszkaniu, w samolocie...".

[śmiech] Ale tu akurat miał rację. Hołownia jest natomiast człowiekiem na wskroś uczciwym, o całkowicie czystych motywacjach.

Dodam, że Szymon, jak sam mówił niedawno Monice Olejnik, rozwija swoje przekonania.

Płaczu nad konstytucją nikt by nie wymyślił

Dlaczego 26-letni prawnik i aktywista obywatelski wchodzi do polityki? Kierowałeś redakcją internetową "Kontaktu", pracowałeś w organizacjach strażniczych, zrobiłeś wywiad-rzekę z prof. Adamem Strzemboszem "Między prawem i sprawiedliwością", brałeś udział w protestach w obronie sądów...

...od pierwszego protestu w listopadzie 2015, kiedy jeszcze studiowałem. Od pięciu lat w Polsce mamy do czynienia z sytuacją szczególną, w której

Dawałem temu wyraz w różnych formach, a teraz pracując z Szymonem Hołownią.

Poznałem go 23 lipca 2017 na demonstracji pod pałacem prezydenckim, obaj przemawialiśmy. Mam poczucie większej sprawczości niż przez ostatnie lata. Doszliśmy do momentu, w którym tylko drogą polityczną, przy pomocy kartki wyborczej, możemy odwrócić losy Polski.

Naprawdę czujesz sprawczość?

Uczestniczę w czymś bezprecedensowym. Zebranie przez bezpartyjnego kandydata 5 mln zł w zbiórce obywatelskiej, praca 10 tysięcy wolontariuszy, z którymi jako koordynator sztabu do spraw programowych jestem w stałym kontakcie... Mam poczucie, że wprowadzamy do polityki nową jakość.

Z drugiej strony, w sztabie robię to, co wcześniej: analizuję, piszę, przygotowuję raporty we współpracy z ekspertami, z Katarzyną Pełczyńską-Nałęcz, Andrzejem Mierzwą, Krzysztofem Bolestą, z prawnikami, ze specjalistami od klimatu, z gen. Mirosławem Różańskim. Do tego Jacek Cichocki, Ada Porowska członkini Rady Społecznej przy RPO, jedna z najlepszych praktyczek pomocy społecznej, Przemek Staroń... Robota merytoryczna jest tutaj traktowana serio.

A czemu niektórzy doradcy odchodzą ze sztabu, Piotr Kuczyński, Rafał Matyja...

Rafał Matyja z tego, co wiem utrzymuje kontakt ze sztabem. Piotr Kuczyński po dwóch miesiącach pracy politycznej stwierdził, że jednak chce być tym, kim wcześniej, czyli analitykiem gospodarczym.

Piszesz wystąpienia Hołowni?

Zdarza się. Wszystkie wystąpienia Szymona są przygotowywane przez ekspertów i dogrywane ze specjalistami od politycznej komunikacji. Ostatecznie decyduje sam Szymon, zauważcie, że zawsze mówi bez kartki. Wraz z Barbarą Krzysztofczyk brałem też udział w przygotowaniu Szymona do debat.

Może to ty wymyśliłeś, żeby Hołownia popłakał się nad konstytucją?

Nikt nie wymyślił. To było spontaniczne, nie sądzę żeby komuś taki pomysł w ogóle mógł przyjść do głowy. Powiem wam, że

Czyli to był dobry pomysł?

Wolałbym nie oceniać emocji kandydata.

Ale można ocenić skutki.

Wolałbym, żeby więcej było rozmowy o programie kandydata niż o jego emocjach, ale cóż... kampania.

Popsuł wam szyki? Ktoś go zapytał, co ci przyszło do głowy?!

Jeszcze raz: to nie było zaplanowane.

Co Hołownia myśli o przerywaniu ciąży?

Konserwatysta, który płacze nie łamie genderowego wzorca Polaka i poważnego polityka?

Płacz może być dobrą formą wyrażania emocji. Nie mam problemu z tym, że mężczyzna płacze. A czy Szymon jest konserwatywny? Myślę, że łączy wrażliwości różnych nurtów. Głównie tradycji, nazwijmy to, chrześcijańsko-demokratycznej, ale jego świadomość ekologiczna plus wiedza o zagrożeniu klimatu i ochronie środowiska, a także nacisk na solidarność społeczną, powodują, że zdecydowanie nie nazwałbym go klasycznym konserwatystą.

A jakbyś go nazwał?

Program Szymona Hołowni jest próbą faktycznej realizacji konstytucji. Konstytucja powinna być programem przewodnim każdej prezydentury, bo prezydent jest od tego, żeby być jej strażnikiem, przysięga to robić. Nasza konstytucja czerpie z różnych źródeł ideowych: z katolickiej nauki społecznej, w tym zasady pomocniczości, z myśli socjaldemokratycznej (prawo do ochrony zdrowia, prawo do edukacji), z tradycji liberalnej jak choćby podkreślenie znaczenia prawa własności, chociaż nie jako prawa absolutnego, a także konserwatywnej przez podkreślenie roli rodziny.

Jak się poczyta nasz program ochrony zdrowia, edukacji, nasze minimum antykryzysowe, to nie da się tego wpisać w jeden nurt ideowy, ale też nie taka jest rola prezydenta. Jak Szymon podkreśla w jednym z naszych haseł, prezydent musi być prezydentem różnych Polaków.

Nasz program, ta 54-stronicowa książeczka, którą opublikowaliśmy pierwszego dnia kampanii - a wielu innych kandydatów nie dorobiło się jeszcze nawet krótkiego programu - jest skrojona pod prezydenturę, a nie pod tworzenie rządu, bo to nie są wybory parlamentarne.

Kosztem takiego podejścia jest niechęć do zajmowania stanowiska w tzw. kontrowersyjnych kwestiach.

Na przykład?

Związki partnerskie.

Jak to?! Jest jasne stanowisko Hołowni, wyrażone choćby w "Latarniku wyborczym": popiera wprowadzenie związków partnerskich. Podpisze ustawę.

Aborcja.

Stanowisko jest jasne. Dziwne, już tyle razy było to wyjaśniane... Szymon zawetuje zarówno ustawę zaostrzającą, jak i liberalizującą obecne prawo. To jedyny sposób, by zachować spokój społeczny. Byłoby źle, gdyby zmiana ustawy aborcyjnej przeszła dwoma czy trzema głosami w Sejmie w tę albo tamtą stronę. To jedna z takich spraw, o której powinno decydować referendum albo większość w Sejmie konieczna do obalenia weta prezydenta [3/5, czyli 276 głosów przy pełnej obecności 460 posłów - red.].

Naprawdę uważasz, że prawa człowieka należy głosować w referendum?

Ale mamy prawo wiedzieć, co o tym sądzi kandydat?

Wiecie, co sądzi.

Aborcja to morderstwo.

Uważa, że stan prawny powinien być utrzymany i realizowany. Jeżeli miałaby być zmieniona to w sposób, jaki dałby zmianie trwałą i mocną legitymizację.

Postawy za liberalizacją umacniają się, obecne prawo to nie żaden kompromis. Nie daje kobietom, rodzinom możliwości decydowania o swojej przyszłości.

Wyraziłem stanowisko Szymona Hołowni, zaprzeczam, by w jakikolwiek sposób dążył on do zaostrzenia ustawy aborcyjnej.

Ostatnie pytanie o aborcję...

Jeśli musimy...

Czy wiesz ile jest rocznie legalnych aborcji?

Jeśli dobrze pamiętam, żebyście nie złapali mnie na błędzie... Między kilkaset a kilka tysięcy.

Nieco ponad tysiąc, z tego 97-98 proc. z powodu ciężkiego uszkodzenia czy nieuleczalnej choroby płodu. Kompromis, którego Szymon Hołownia chce bronić, jest hipokryzją, bo naprawdę ciążę przerywa kilkadziesiąt razy więcej Polek.

Nie chcę się wypowiadać ekspercko, to nie jest temat, w którym czuję się biegle i nie chcę nikogo swoją wypowiedzią skrzywdzić. W pełni rozumiem i szanuję, że dla wielu osób to bardzo ważna sprawa. Chciałem jednak zwrócić uwagę na dwa wyroki TK, gdy był jeszcze prawdziwym Trybunałem Konstytucyjnym, z 1997 i 2015 roku, które opowiadały się za ochroną płodu i klauzulą sumienia lekarza, który miałby dokonywać aborcji. Są kontrowersyjne, fakt, ale zgodnie z konstytucją powszechnie obowiązujące. Prezydent musi o tym pamiętać.

Prezydent różnych Polaków. Także wyborców PiS?

A czym Szymon Hołownia się różni od kandydata KO?

Nie jest kandydatem partyjnym. Nie jest zbudowany na zasadzie anty-PiS, a to jest główne przesłanie Platformy od lat.

Nie chcecie, żeby wyborcy anty-PiS głosowali na Hołownię? Gdy pytaliśmy o głosowanie w II turze wyborów prezydenckich 39 proc. deklarowało, że będzie głosowało na dowolnego rywala obecnego prezydenta, na zasadzie "byle nie Duda"

Oczywiście, że chcemy. Ale wasz sondaż pokazał, że elektorat Hołowni jest bardzo zróżnicowany pod względem preferencji partyjnych i nas to cieszy. Na tym jest zbudowana ta kandydatura. Mamy w Polsce nietypowo usytuowaną prezydenturę. Prezydent nie jest ani mocarnym prezydentem Francji, który rządzi krajem, ani prezydentem Niemiec czy Włoch, który ma głównie znaczenie symboliczne. Polski prezydent ma do dyspozycji ustrojowe hamulce, ma pilnować, żeby władza, zwłaszcza wykonawcza i ustawodawcza, były na swoim miejscu i żeby partie były na swoim miejscu. Z drugiej strony może wyznaczać wspólnocie cele, które będą ważne na pokolenia. Prezydent Kwaśniewski na przykład odegrał kluczową rolę w integracji Polski ze światem Zachodu.

Prezydent powinien znaleźć język rozmowy z różnymi stronami sporu politycznego. Wyborcy, a nasze społeczeństwo jest bardzo pluralistyczne, muszą być pewni, że jest ich prezydentem, nawet jeżeli nie zgadzają się z nim w stu procentach. Z kandydatów, których mamy na stole, Hołownia w największym stopniu spełnia te kryteria.

Dodatkowo różni nas to, że mamy rozbudowany projekt - właśnie - prezydentury, którego ani Małgorzata Kidawa-Błońska przez wiele miesięcy, ani Rafał Trzaskowski nie przedstawili.

Mówiłeś, że według naszego sondażu na Hołownię będą też głosować wyborcy PiS.

Powiedziałem, że ma zróżnicowane poparcie. I byśmy bardzo chcieli, żeby również niektórzy...

...nie ma szans. 97 proc. elektoratu PiS chce głosować na Dudę, praktycznie wszyscy. Żeby wejść do II tury Hołownia musi zabrać głosy kandydatom opozycyjnych partii.

Już dosyć dużo głosów uzbieraliśmy. Sondaże, również po wkroczeniu do gry Trzaskowskiego, pokazują, że utrzymuje się kilkunastoprocentowe poparcie, dobry znak. Widzimy ogromny entuzjazm wokół kandydatury Szymona.

Każdy kandydat mówi, że jest entuzjazm.

Okej. Ja to widzę naprawdę po wolontariuszach, czytam też masę mejli, które do nas przychodzą, obserwuję Facebook. Uzbieraliśmy sporo żelaznego elektoratu, po prostu elektoratu Szymona Hołowni.

Z badań i tych, które wy robicie i tych, które my mamy, wynika, że to jest elektorat zróżnicowany. Po równo zbieramy poparcie w różnych grupach pod względem płci, zamieszkania, wieku, tutaj z przewagą ludzi młodych. Popiera nas wiele osób, które nie głosowały w poprzednich wyborach, zniechęconych partyjną grą, które zobaczyły w kandydaturze Szymona nadzieję.

Miłym zaskoczeniem jest wzrost poparcia na wsi. Oczywiście w większości nasz elektorat głosował w 2019 roku na opozycję. W sztabie i wokół są ludzie, którzy głosowali chyba na wszystkie partie, poza Konfederacją i PiS, ale znam też wyborców tych dwóch partii, które chcą oddać głos na Szymona. Chcielibyśmy żeby w systemie politycznym pojawił się bezpartyjny bezpiecznik.

Co Hołownia zawetuje?

Dlaczego bezpartyjność ma być cnotą? Prezydent partyjny ma zaplecze i doświadczenie polityczne. Wariant kandydata spoza polityki jest charakterystyczny dla mniej dojrzałych demokracji.

Po kolei. Nie licząc prezydentury Lecha Wałęsy, która jest jednak z innej epoki, mieliśmy dwa okresy twardej kohabitacji: między rządem Platformy i Lechem Kaczyńskim oraz między rządem AWS a Aleksandrem Kwaśniewskim. Było to raczej destrukcyjne. Prezydent, który jest lojalny wobec szefa partii opozycyjnej to nie jest dobre rozwiązanie, bo gra on przede wszystkim na zwycięstwo swojej partii w następnych wyborach parlamentarnych.

Chyba nie muszę komentować, jak wygląda obecna prezydentura. Właściwie jej nie ma, jest prezydenturą serwilistyczną wobec układu rządzącego. Trudno byłoby powiedzieć, jaka jest wartość dodana dla państwa z prezydenta, który jest w stanie w nocy, potajemnie, bez fotoreporterów zaprzysiąc Stanisława Piotrowicza, prokuratora z czasów PRL na sędziego TK, bo tak postanowiła partia i jej prezes. Podpisać od ręki prawie wszystko, co przyjdzie z Sejmu. Wiele razy przeciwko tej prezydenturze stawiliśmy na ulicy, nie ma co się nad nią rozwodzić.

My nie udajemy, że prezydent będzie rządem i pokazujemy, co naprawdę może zrobić. Na przykład - „zielone weto”. Szymon Hołownia zawetuje każdą ustawę, która będzie stała w sprzeczności z osiągnięciem przez Polskę neutralności klimatycznej do 2050 roku, czyli tego, co jest celem Europejskiego Zielonego Ładu. Zawetuje każdą ustawę, która odbiera kompetencje samorządom terytorialnym, lub spowoduje, że sytuacja finansowa samorządu terytorialnego ulegnie pogorszeniu.

Zawetuje każdą ustawę, która jest niezgodna z konstytucją, zwłaszcza, że na TK pani Julii Przyłębskiej teraz nie ma co liczyć. Nie będzie nominował sędziów podsuniętych przez neo-KRS, chyba, że zyskają poparcie Zgromadzenia Ogólnego sądu, w którym mają służyć. Będzie zwoływał Radę Gabinetową i Radę Bezpieczeństwa Narodowego w kluczowych sprawach, jak kryzys wodny, cyberbezpieczeństwo, polityka energetyczna. Albo drenowanie samorządów z funduszy.

Dajemy jasne kryteria, jak ten najwyższy urząd w państwie ma być sprawowany.

To które z ustaw przyjętych przez PiS, zawetowałby Szymon Hołownia?

Niestety całą masę. Cała tzw. reforma sądownictwa wylądowałaby w koszu. Podobnie - ustawy pogarszające sytuację samorządów, np. odebranie im kontroli nad Wojewódzkimi Funduszami Ochrony Środowiska. A także tzw. deforma edukacji.

Okej, a "zielone weto"?

Proszę bardzo, lex Szyszko, lex Ardanowski, wszystkie ograniczenia dla OZE, nowelizacja ustawy o wiatrakach z 2017 roku, takie trzy pierwsze z brzegu przykłady.

I jeszcze jedno: prezydent Hołownia będzie rzeczywistym strażnikiem procesu legislacyjnego. Nie zostanie podpisana żadna ustawa przyjęta bez konsultacji społecznych i rzetelnego OSR, czyli oceny skutków regulacji, analizy oddziaływania na finanse państwa i samorządu terytorialnego.

Hołownia jako koń trojański PiS? Co takiego?!

Nasz sondaż pokazuje, że poparcie Hołowni nie rozkłada się równo. Jest inteligenckim kandydatem, ludzi z dużych miast. W grupie z wyższym wykształceniem wręcz wygrywa z Dudą, zawodowe przegrywa 9 do 54 proc. Co ciekawe wybiera go aż 31 proc. osób w wieku 18-29 i 4 proc. w kategorii 60 plus. Na wsi ma tylko 9 proc.

Tylko? Jest na drugim miejscu, jeśli dobrze pamiętam. Przed liderem PSL.

Jak chcecie sięgnąć po bardziej ludowy elektorat, zmajoryzowany przez PiS/Dudę? Hołownia ma mocny rys inteligencki. Nie zatańczy na scenie do muzyki discopolo...

Drugie miejsce na wsi, niektóre sondaże pokazują już nawet kilkanaście procent, to niezły punkt wyjścia. Chcemy dotrzeć do elektoratu spoza dużych miast, już nam się to udaje, m.in. akcentując kwestię suszy, w ogóle gospodarki wodnej. Teraz wszyscy o tym mówią, ale Szymon był pierwszy, pamiętam jego styczniową wizytę w Ścinawie na Dolnym Śląsku, gdzie poziom Odry dramatycznie dołuje.

Mam przekonanie, że nasz przekaz jest uniwersalny. Na początku kwietnia ogłosiliśmy minimum antykryzysowe i rząd stopniowo przekonuje się naszych propozycji, uruchomił linię kredytową z PFR [Polski Fundusz Rozwoju, spółka Skarbu Państwa - red.], przebąkuje o podwyższeniu zasiłku dla bezrobotnych. My od dwóch miesięcy mówimy, że powinien wynosić 2080 zł, bez względu na wcześniejszą formę zatrudnienia.

Lewica też twierdzi, że rząd realizuje ich program antykryzysowy.

To mamy zbieżność z Lewicą i dobrze, bo konieczna jest polityka gospodarcza z większą wrażliwością społeczną. Szymon mówi też o odbudowie usług publicznych i godności pracowników sektora publicznego.

Padają zarzuty, że Hołownia jest koniem trojańskim PiS, prowadzi do rozbijania głosów opozycji. Dzięki temu Duda wygra w pierwszej turze.

W tym rozumowaniu jest kilka błędów na raz. Pierwszy jest arytmetyczny. O ile w proporcjonalnych wyborach parlamentarnych, taka argumentacja mogłaby mieć sens, bo jest premia dla większych ugrupowań, o tyle w prezydenckich kalkulacja jest prosta: II tura się odbywa jeżeli pierwszy kandydat nie dostanie 50 proc. Jak się podzielą głosy na innych, nie ma znaczenia.

Drugi jest wyborczy.

Po trzecie, stanowczo zaprzeczam insynuacji politycznej. Szymon Hołownia nie kandydowałby w wyborach, gdyby nie jego głęboki sprzeciw wobec tego, co się dzieje z naszym państwem pod rządami PiS i Andrzeja Dudy. Gdyby w jakikolwiek sposób miał zwiększyć szanse Dudy, to by nie startował, a mnie nie byłoby w sztabie. Ale jest odwrotnie, to Szymon ma obecnie największe szanse wygrać z Dudą.

Prezydent Szymon Hołownia w pierwszym dniu po zaprzysiężeniu zaprosi do Pałacu Prezydenckiego Romana Hausera, Andrzeja Jakubeckiego i Krzysztofa Ślebzaka, którzy są prawowicie wybranymi 2015 roku w sędziami TK i odbierze od nich przysięgę. Duda zaczął swoją kadencję od nieposłuszeństwa wobec prawa i konstytucji, Hołownia rozpocznie od symbolicznego przywrócenia praworządności.

To jak chcecie wygrać z Trzaskowskim?

Nie lekceważmy też Władysława Kosiniaka-Kamysza, prowadzi bardzo dobrą kampanię.

Katolik Hołownia twardo porozmawia z Kościołem

Czy atutem Hołowni w rywalizacji z Trzaskowskim ma być katolicyzm, wiara?

Szymon w żaden sposób nie akcentuje swojej wiary w kampanii wyborczej, w przeciwieństwie do PiS, to jest jego mocne założenie. W ostatnim dużym przemówieniu przed epidemią mówił o rozdziale Kościoła od państwa. Wiem, że jest zdeterminowany, żeby jego prezydentura odróżniała się nie tylko od tej Andrzeja Dudy, ale też Bronisława Komorowskiego. Koniec z celebrowaniem własnej religijności, łączeniem uroczystości religijnych z państwowymi. Jest zapowiedź Hołowni, że złożymy projekt ustawy znoszącej przedawnienia za przestępstwa pedofilskie.

A biskupi powinni się podać do dymisji?

To nie jest pytanie do prezydenta.

Można mieć opinię.

Moja opinia jest najtwardsza, jakiej moglibyście chcieć. Nie wiem, co biskup Janiak jeszcze robi na urzędzie, jak w ogóle można w swoim sumieniu po czymś takim trwać, nie złożyć przeprosin i nie odejść?!

Jako prawnik wiem, że pokrzywdzonym często trudno wydobyć akta postępowania. A tutaj prokuratura z pocałowaniem biskupiej ręki, że tak powiem, wysyła kopie dokumentów na płytkach. Warszawskie prokuratury każą osobiście przychodzić i robić zdjęcia, a prokuratura w Pleszewie wysyła płytki! To się musi skończyć. Hołownia deklaruje, że zrobi wszystko, co w mocy prezydenta, żeby powstała niezależna komisja ds. przestępstw seksualnych księży. Będzie żądał wyjaśnień od ministra sprawiedliwości, co się tam do licha dzieje. Ktoś przecież decyduje, by w sprawach pedofilskich Kościół traktować łagodniej. Zobaczcie sobie, co Hołownia pisał rok temu po filmie pierwszym Sekielskich "Tylko nie mów nikomu".

Trzeba też skończyć z szarą strefą przepływów finansowych między państwem a Kościołem. Szymon nie jest populistą, więc nie obieca, że zmieni to z dnia na dzień, ale jako prezydent zaproponuje reformę prawa i podatkowego i ubezpieczeń społecznych w tym zakresie, dokona przeglądu praktyk związanych z zamówieniami publicznymi.

Religia w szkołach?

Wynika z konkordatu.

"Zgodnie z wolą zainteresowanych". Można ale nie trzeba. Poza tym może konkordat trzeba zmienić, wypowiedzieć.

Badałem konkordat od strony prawnej. Nie należy rzucać obietnic bez pokrycia. Kiedy Trzaskowski nam mówi, że zlikwiduje TVP Info, to przepraszam bardzo, ale jak?

A konkordat?

Proszę bardzo. Jest to umowa międzynarodowa, zawarta w najmocniejszym trybie, czyli ratyfikowana za zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie. I ma osobliwe umocowanie w konstytucji. Artykuł 25 mówi, że relacje między RP a Kościołem katolickim są regulowane w umowie międzynarodowej i w związku z tym uprawnionym do wypowiedzenia tej umowy musi być rząd za zgodą Sejmu.

Wniosek: w obecnym stanie prawnym można tylko - i aż - porządnie egzekwować konkordat. Polska robi tu za mało, żeby obie strony przestrzegały naczelnej zasady wzajemnej autonomii. Kościół wkracza w autonomię Rzeczpospolitej Polskiej wielokrotnie. Szymon Hołownia na pewno podejmie się przeprowadzenia porządnego audytu. Bo zbyt dużo jest mętnej wody w tych relacjach państwo - Kościół.

A to TVP Info?

Trzeba zadbać, by media publiczne były mediami publicznymi, a nie narzędziem propagandy. Szymon sam pada też ofiarą tej propagandy. Nie istnieje w mediach publicznych. Skala propagandy TVP jest trudna do opisania, ale wcześniej też nie było różowo i media publiczne zawsze były łupem partyjnym. Pałac prezydencki jest dobrym miejscem, żeby wypracować koncepcję reformy mediów publicznych. Szymon mówił o tym pod Trójką, gdzie władza zastosowała ostatnio cenzurę.

Liczycie na skuchę Platformy?

Jak chcecie wygrać z Trzaskowskim? Liczycie na to, że choć Trzaskowski jest dobrym kandydatem, to partia pociągnie go w dół? Bo nie zawsze staje murem za kandydatem...

Nie będę ukrywał negatywnej opinii o działaniach PO. Od pięciu lat próbują pokonać PiS i przegrali cztery kolejne wybory.

Zwyciężyli w Senacie.

Ale to nie było zwycięstwo jednej partii.

W wyborach samorządowych 2018 w miastach...

...w miastach przegrał PiS, ale zobaczcie, w jak niewielu Platforma ma swoich prezydentów. Akurat o samorządzie wiem sporo, bo się tym zajmuję naukowo na Uniwersytecie, skala porażki Platformy i w ogóle opozycji, w powiatach i gminach była w 2018 roku ogromna. W wyborach 2014 PiS zdobył jeden sejmik [podkarpacki - red.], w 2018 - już osiem.

Pytaliśmy, czy liczycie na jakąś skuchę Platformy.

Tego nie można nam zarzucić, od początku prowadzimy kampanią pozytywną. Nie bawimy się w oczernianie kontrkandydatów.

Ale drobne obrzydzanie, zniechęcanie?

Absolutnie nie. Nasza kampania jest oparta na przekazie pozytywnym, na wizjach programowych, które mamy najbardziej rozbudowane ze wszystkich. Wierzymy, że entuzjazm naszych zwolenników i nadzieja na tą zmianę jakościową, którą byłby prezydent bezpartyjny przeważy.

Ostatnio część lekarzy rezydentów miała wątpliwości do jednego z postulatów Szymona z programu ochrony zdrowia. Weszliśmy z nimi w dialog, tam gdzie mieli rację wydaliśmy sprostowanie itd. Chciałbym, żeby właśnie tak wyglądała kampania wyborcza: kandydaci publikują poważne dokumenty, specjaliści i zainteresowani krytykują je merytorycznie, a sztaby wyborcze się do tego odnoszą.

Wierzę, że taka mogłaby być prezydentura w Polsce. I dlatego tutaj jestem. Prezydentura rozmawiająca, otwarta na różne środowiska, prezydent jako lider dialogu społecznego.

Już to staramy się robić w kampanii. Jak są nieścisłości w programie, to następnego dnia siadamy, dyskutujemy z rezydentami, robimy korektę. Na bieżąco konsultujemy się z wolontariuszami.

Wolontariuszami?

To są przecież także lekarze, pielęgniarki, prawnicy, ekonomiści, przedsiębiorcy. Ale także młodzi, mamy aż 5 regionalnych liderów poniżej 25. roku życia. Nie wierzę, żeby takie wewnętrzne debaty toczyły się w w partiach politycznych.

Twoje podsumowanie rządów Platformy nie było obrzydzaniem?

Chyba wolno krytykować? Jako współautor raportu Polska Samorządów dla Fundacji Batorego, byłem zaproszony do debaty na kongresie PO w lipcu 2019 roku. I tam na jednym panelu usłyszałem, że programem Platformy jest obniżenie podatku PIT o połowę, a na drugim, że Platforma jest tak dobra, że zostawi cały PIT samorządom.

Na tym drugim panelu zapytałem, jaka w końcu jest ta korzyść samorządów, bo jeżeli PIT obniżycie o połowę i zostawicie samorządom całość, to zostanie im tyle, ile mają obecnie. Odpowiedź brzmiała: kto powiedział, że obniżymy?

To jest sytuacja symboliczna. Platforma przez pięć lat w opozycji, z dużym budżetem, nie wypracowała ani programu, ani wizji Polski, którą można przeciwstawić temu, co robi PiS.

Wizja Hołowni, gierki opozycji

Wybory wygrywa się wizją?

Chciałbym w to wierzyć. Sukcesy Szymona już pokazują, że w tej wierze jest odrobina rozsądku.

Ale na razie mówiłeś głównie o wizji prezydentury, a mniej o wizji Polski.

Wizji prezydentury, w której zawiera się wizja Polski. Polski zielonej, Polski demokratycznej, Polski solidarnej, Polski włączającej, a nie wykluczającej. Polski, w której państwo i Kościół nie walczą ze sobą, ale są znacznie mocniej rozdzielone niż teraz. Polski, w której - jak ktoś ładnie powiedział - może być i 500 plus, i dobre usługi publiczne, i praworządność.

A tak bardziej konkretnie. Hołownia ma na FB 567 tys. polubień.

Większość z nich przybyła w czasach kampanii.

Trzaskowski ma 261 tys., ale rośnie w piorunującym tempie nawet 50 tys. na tydzień. Trzaskowski z kolei, jako polityk, ma przewagę na Twitterze, aż pięciokrotną. Dla elit jest ważniejszy.

Trzaskowski w wyborach jest debiutantem, korzysta z efektu świeżości, liczba naszych zwolenników wciąż rośnie, a niektóre nagrania Szymona generowały oglądalność na poziomie 6 milionów. A Twitter Szymona startował od zera. Przecież to OKO.press pokazało, że przegonił innych - poza Trzaskowskim - kandydatów opozycji.

Czy nie było tak, że wasza kampania na początku była mniej antypisowska i dopiero ostatnio Hołownia się zradykalizował w ocenie PiS i Dudy?

W czasach pandemii, a na pewno na jej początku, ujawniła się niekompetencja rządu PiS. Nieprzygotowane były laboratoria do testowania, brakowało środków ochrony. Czekaliśmy tygodniami na kolejne tarcze. Dopiero teraz, w maju, zaczynają płynąć środki z Polskiego Funduszu Rozwoju. Dochodzą do nas setki listów dziennie o realnych dramatach ludzi, którzy z dnia na dzień tracą pracę, zatrudnionych na śmieciówkach czy wręcz na czarno. Oburzenie lekarzy, pielęgniarek, którzy nie mają strojów ochronnych, a byli rzucani na pierwszy front. Ci wszyscy ludzie pokładają w nas nadzieję, więc mówiliśmy, jak jest. Czy to była zmiana strategii? Raczej zmiana okoliczności. Kampania zaczynała się w czasie „p” (pokoju), a potem zaczął się czas „w”, jak to nazywa generał Różański. Nieudolność rządu w pierwszych tygodniach pandemii wołała o pomstę do nieba. A opozycja była wtedy zajęta gierkami parlamentarnymi.

Gierkami? Jakimi gierkami?

Jakimi gierkami? Wszyscy widzieliśmy. Opozycja zajmowała się głównie sama sobą. Nie mogli się dogadać co do trybu zmiany regulaminu Sejmu, głosowali za autorytarną specustawą covidową...

Chwileczkę. Opozycja walczyła o to, żeby wybory się nie odbyły, co nie jest gierką, tylko fundamentalną sprawą dla demokracji i na czym skorzystał Szymon Hołownia, który cały czas zapowiadał, że wystartuje. Jak nabijał się w "Polityce" Jan Mizerski - Hołownia "wiedząc, że wybory organizują szulerzy, ostrzegał, że gdy tylko zwycięży, zakwestionuje ich wynik".

Nie, sorry, ale to jest nieuczciwe. Okej, opozycja robiła to, co mówicie, ale Hołownia jako jedyny podjął kroki prawne. Złożyliśmy pozew w Sądzie Okręgowym w Warszawie o ochronę dóbr osobistych w postaci biernego prawa wyborczego i wniosek o zabezpieczenie procesowe, żeby sąd nakazał wprowadzenie stanu klęski żywiołowej. Tak się nie stało, ale sąd w uzasadnieniu jasno stwierdził, że wybory nie powinny się w takich warunkach odbywać. To my złożyliśmy skargę na akt PKW, który nakazywał samorządom wydawanie danych Poczcie Polskiej i Sąd Najwyższy przyznał nam rację.

Rozmowy z Jarosławem Gowinem to też były gierki?

A co z tych rozmów wynikło? Wchodzenie w rozmowy z Gowinem o zmianie konstytucji w czasie, gdy konstytucja jest łamana!

Przecież opozycja nie podejmowała tematu zmiany konstytucji, tylko szukała wsparcia dla zawetowania majowych wyborów. W końcu Gowin zagłosował inaczej, ale doszło do takiej destabilizacji obozu władzy, że wybory się nie odbyły. Na czym skorzystał Hołownia, opozycja i choć trochę demokracja.

PSL podejmował otwarcie temat zmian w konstytucji. Bardzo się cieszymy, że do wyborów w maju nie doszło, choć trwa nadal stan prawnej niepewności. Dlatego Hołownia sformułował "Wyborcze minimum" - warunki, jakie muszą spełnić te wyjątkowe wybory i wyjątkowe wyborcze prawo.

Partia Szymona Hołowni?

Czy toczą się między kandydatami opozycji jakieś rozmowy? I czy Hołownia byłby zwolennikiem jakiegoś przedwyborczego porozumienia? Wspólnej deklaracji?

Mamy największe szanse na wygranie z Dudą. Jeżeli jednak Szymon by nie wszedł do drugiej tury, to jest jasna deklaracja, że powie na kogo zagłosuje i że nie będzie to Andrzej Duda.

Natomiast jeżeli chodziłoby o wspólną deklarację w kwestii przywrócenia praworządności, czy polityki proeuropejskiej, to jest to ciekawy pomysł. Sztaby są ze sobą w jakimś kontakcie...

...ale czy Hołownia był np. konsultowany, jak długo Senat ma przed terminem majowych wyborów debatować nad ustawą?

Nie i też nikt nie zaprasza Szymona Hołowni, jednego z głównych kandydatów opozycyjnych, do żadnych okrągłych stołów. To nie jest przypadek, że partie opozycyjne jakoś się też nie garną do tego, żeby włączać nasz sztab. Poparł nas za to niezależny senator Tyszkiewicz, zasłużony samorządowiec.

Co zrobi Hołownia jeśli nie wejdzie do drugiej tury? Założy partię? Są plotki, że jeżeli Trzaskowski wygra wybory będzie kandydował na prezydenta Warszawy.

O Boże! Takie plotki nawet do nas jeszcze nie dotarły. Nasz projekt jest prezydencki, a partyjny i ja na przykład do partii politycznej się nie zapisywałem. Ale nie można ignorować tego, że wokół kandydata stworzył się unikatowy rodzaj ruchu, z mocnym komponentem społecznym, wolontaryjnym i równie mocnym merytorycznym, eksperckim, z licznymi samorządowcami, którzy nas poparli. Tę energię trzeba będzie zagospodarować, ale za wcześnie, żeby o tym mówić. A Szymon bardzo mocno, nawet dzisiaj w Kielcach mówił, że słowo partia go tak zniechęca, że trudno mu sobie wyobrazić, że mógłby być członkiem jakiejkolwiek partii.

*Stanisław Zakroczymski ukończył historię i prawo w ramach Kolegium MISH w Uniwersytecie Warszawskim. Pisze doktorat z prawa administracyjnego w Szkole Doktorskiej Nauk Społecznych UW. Od dzieciństwa związany z Klubem Inteligencji Katolickiej w Warszawie, naczelny internetowego wydania „Magazynu Kontakt” wydawanego przez KIK ( 2015-2017). 24 lipca 2017 roku zabrał głos podczas manifestacji pod Sejmem w obronie sądownictwa (pod hasłem "3 x weto"). Jego przemówienie stało się internetowym przebojem, nagrał potem kilka następnych. Pracował w społecznie zaangażowanej kancelarii „Prawo do prawa”, gdzie zajmował się m.in. prawem konstytucyjnym, administracyjnym i lokatorskim. Autor wywiadu-rzeki z prof. Adamem Strzemboszem "Między prawem a sprawiedliwością", współautor raportu "Polska samorządów" wydanego przez Fundację Batorego. W sztabie Szymona Hołowni odpowiada za sprawy programowe. Zobacz sylwetkę i wystąpienie Zakroczymskiego na wiecu z lipca 2017 roku.