„Śmierć Ameryce!" już nie działa. Iran jest gotowy na swojego Denga Xiaopinga [WYWIAD]

• Wbrew powszechnemu na Zachodzie mniemaniu główną siłą napędową irańskiej państwowej ideologii nie jest religia, ale antyzachodni, antyamerykański nacjonalizm. Radykalne podejście ajatollahów jest jednak coraz częściej krytykowane.

• Jeden z mitów założycielskich dzisiejszego Iranu, przekonanie, że to CIA dokonało zamachu stanu w 1953 roku, nie jest do końca zgodne z prawdą.
• Rewolucja traci legitymację, bo nie przynosi dziś obiecywanej sprawiedliwości społecznej. Reformy są konieczne, pytanie tylko, czy po Chameneim pojawi się ktoś zdecydowany, jak Deng, czy wahający się, jak Jelcyn.

Jakub Szymczak, OKO.press: Jedną z głównych tez pana książki „Iran's Grand Strategy: A Political History” jest to, że podejście Zachodu do Iranu opiera się na wadliwym rozumieniu tego kraju, jego kultury, historii i motywacji w polityce międzynarodowej. Skąd się to wadliwe zrozumienie bierze?

Vali Nasr, profesor studiów bliskowschodnich i stosunków międzynarodowych na Johns Hopkins University: Zachód widzi Iran tylko przez pryzmat własnego dyskursu na temat islamskiego ekstremizmu i islamskiego fundamentalizmu. To sięga jeszcze Rewolucji Islamskiej z 1979 roku. Ważne jest tutaj też doświadczenie Zachodu z islamskim ekstremizmem po 11 września 2001 roku. Powstało przekonanie, że Iran i jego działania można zrozumieć tylko jako bunt islamskiego ekstremizmu przeciwko Zachodowi.

Moim zdaniem to błędne podejście.

Dlaczego?

Zakłada, że ideologia władzy w Iranie jest oparta tylko na religii. A to nieprawda. Co najmniej równie ważne jest poczucie dumy narodowej i bezpieczeństwa narodowego budowane wokół antyimperializmu i sprzeciwu wobec Stanów Zjednoczonych.

Rządzący Iranem są przekonani, że przedrewolucyjny Iran stracił niepodległość w wyniku zamachu stanu przy współudziale Amerykanów w 1953 roku. Moim zdaniem to nie do końca prawda, ale opowieść o zamachu stanu żyje swoim życiem. I buduje państwową mitologię.

Widać tu podobieństwo do spojrzenia Rosji na Zachód.

To prawda. Rosjanie mówią: Ameryka prowadzi agresywną politykę wobec Rosji za pomocą NATO, chce odmówić nam naszego statusu wielkiego mocarstwa, chce nas osłabić, chce nas rozbić. Tak samo myśli się w Iranie, a przecież nie dotyczy to religii. Chodzi o szczególne rozumienie bezpieczeństwa narodowego.

Ajatollah Chomeini widział największe osiągnięcie rewolucji nie w tym, że uczyniła Iran islamskim, ale w tym, że uczyniła go niepodległym. Republika Islamska była i jest narzędziem do osiągnięcia tej niepodległości.

Ostatni monarcha, szach Mohammad Reza Pahlawi również był nacjonalistą. Różnił się z rewolucjonistami na temat podejścia do suwerenności. Jego zdaniem Iran potrzebował Stanów Zjednoczonych, aby stawić czoła Związkowi Radzieckiemu. Nie było w tym nic nietypowego, podobne podejście reprezentowały wówczas np. kraje Zatoki Perskiej czy Japonia.

Dla ostatniego szacha suwerenność i niepodległość pochodziła z postępu społecznego i rozwoju gospodarczego. Możliwość takiego rozwoju widział w sojuszu z USA.

Z kolei rewolucjoniści, którzy przejęli władze nad Iranem, w 1979 roku byli bardzo różnorodną grupą. Niektórzy z nich w ogóle nie byli religijni. Byli wśród nich marksiści, leniniści. Swoją ideologię czerpali z europejskiej lewicy. Było tam więcej Frantza Fanona niż Koranu. Sekularna lewica szybko została odsunięta od władzy. Ale ich pogląd na suwerenność, antyimperializm i krytyka USA zostały.

Dla Iranu po rewolucji polityka zagraniczna stała się więc obroną przed USA. Problem w tym, że zapłacił ogromną cenę za ten pogląd. Dziś coraz głośniej słychać pytanie: czy było to warte tej ceny? Coraz więcej Irańczyków uważa, że nie.

Czy to wojna z Izraelem wspieranym przez Amerykanów w czerwcu 2025 roku zmieniła to myślenie?

Iran prowadził negocjacje z USA, a został w ich trakcie zaatakowany. Wojna wzmocniła niepewność i strach, który napędzał irańską strategię międzynarodową. Ale jednocześnie otworzyła bardzo publiczną debatę – nawet wśród elit kraju i klasy politycznej – czy to podejście jest mądre, czy da się je utrzymać.

Ważni politycy krytykują tę strategię publicznie?

Były prezydent kraju Hasan Ruhani publicznie kwestionuje dotychczasowe dogmaty – wrogość wobec Zachodu, odmowę negocjacji, sojusz z Rosją. Dziś politycy mówią o tym znacznie bardziej wprost.

Duża część opinii publicznej już dawno takie myślenie porzuciła.

Większość Irańczyków urodziła się po rewolucji. Nie pamiętają Chomeiniego. Dla nich system Republiki Islamskiej to codzienność ze wszystkimi jej problemami gospodarczymi. I duża część z nich nie rozumie, dlaczego ich kraj właściwie odmawia angażowania się w jakiekolwiek znaczące stosunki z Zachodem na poziomie, który można przyrównać do tylko kilku krajów na świecie, wśród nich do Korei Północnej.

Tymczasem podejście Iranu nie jest jedyną formą obrony suwerenności. Czy Chiny albo Wietnam jej nie bronią? Czy odmowa podjęcia znaczących stosunków dyplomatycznych pomaga w jej obronie? Rosja też ma ambasadę w USA, prowadzi rozmowy z Amerykanami na różnym poziomie. Są inne możliwości.

Irański Mao wciąż żyje

Czy irańskie elity rządzące są rozczarowane poziomem wsparcia ze strony Rosji i Chin w trakcie wojny? Często przyjmuje się, że te trzy kraje tworzą żelazny sojusz.

Myślę, że nikt nie oczekiwał od nich szybkiego i decydującego wsparcia wojskowego w trakcie takiej wojny. Obraz stosunków międzynarodowych jest tutaj dużo bardziej skomplikowany. Rosja nigdy nie da Iranowi pocisków S-400. W przeszłości podjęto rozmowy na ten temat, a potem Rosja została od tego odwiedziona, ponieważ skomplikowałoby to jej relacje z Izraelem i z USA. W momencie, gdy irański S-400 zestrzeliłby amerykański samolot, wówczas Amerykanie mogą uznać, że Rosja jest zaangażowana w wojnę.

To zupełnie co innego niż sprzedaż S-400 Turcji przez Rosję, czy sprzedaż systemów obrony powietrznej Pakistanowi przez Chiny. Te nie będą używane przeciwko Amerykanom bezpośrednio.

Irańczycy są też wobec Chin nieufni, nie chcą się uzależnić od coraz silniejszego państwa Xi Jinpinga. Nie chcą takiej relacji, jaką z Chinami ma Pakistan – w Iranie odczytywane jest to jak oddanie dużej części swojej suwerenności.

A jak patrzy się na Rosję?

W Iranie jest zrozumienie, że to też skomplikowana relacja. Rosyjski minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow kłócił się w listopadzie 2025 publicznie z byłym szefem irańskiej dyplomacji Mohammadem Zarifem o to, kto kogo podkopywał podczas negocjacji atomowych z 2015 roku.

Jest frakcja, szczególnie wśród polityków umiarkowanych i reformistów, która jest przeciwna zbliżeniu z Rosją. Wiemy nawet, że część Gwardii Rewolucyjnej była sfrustrowana i rozczarowana współpracą wojskową z Moskwą.

Nawet w idealnych warunkach, gdyby współpraca układała się harmonijnie, Rosja czy Chiny nigdy nie będą w stanie zrobić dla Iranu tego, co USA robi dla Izraela.

Ale czy Chin i Iranu nie zbliża historia? Oba kraje mają poczucie długiego upokorzenia ze strony zachodu z XIX i XX wieku, oba się z tego schematu wyłamały i poszły swoją drogą. Mają historię silnie zideologizowanych reżimów – Iran po 1979 roku, Chiny po 1949 roku. Chiny od Denga Xiaopinga w dużej mierze porzuciły ideologię założyciela państwa. Czy to ścieżka, którą może podążyć Republika Islamska, by nie upaść?

Faktycznie na poziomie historii Irańczycy i Chińczycy mają sporą płaszczyznę do porozumienia. Sądzę też, że w historii świata irańską rewolucję z 1979 roku można wymieniać jednym tchem z rosyjską z 1917 i chińską, która zakończyła się w 1949 roku.

A patrząc na historię tamtych ruchów rewolucyjnych, można oczekiwać, że w pewnym momencie dojdzie do jakiegoś przekształcenia systemu. Myślę, że Iran faktycznie jest dziś w podobnym miejscu, jak Chiny pod koniec okresu rządów Mao lub jak ZSRR na końcu okresu Breżniewa.

W latach 70. Mao prowadził rozmowy z Nixonem, ale nie był gotowy zakończyć rewolucji. Między jego śmiercią a początkiem przemian Denga Xiaopinga minęło kilka lat. I pamiętajmy, że Deng nie był żadnym wywrotowcem, opozycjonistą, demokratą. Chiny w nowym kierunku poprowadził człowiek z samego centrum systemu.

Tymczasem irański odpowiednik Mao i Breżniewa wciąż żyje. Dlatego sądzę, że dopiero po śmierci Alego Chameneiego proces zmian może dynamicznie przyspieszyć.

Dziś jednak nie da się przewidzieć, kto będzie tym zmianom nadawał ton. I czy będzie to równie decydująca postać, jak Deng Xiaoping, czy ktoś podobnie niezdecydowany jak Borys Jelcyn.

Jednak nawet gdyby doszło do dopuszczenia faktycznie demokratycznych wyborów, proces ewentualnej demokratyzacji będzie długi i skomplikowany. Zbudowane przez prawie pół wieku instytucje nie dadzą się łatwo rozmontować.

Ewentualne zmiany pozwolą zbudować dobre stosunki na przykład ze Stanami Zjednoczonymi?

Nie ma takiej gwarancji. Wiele zależy przecież też od USA. A Amerykanie nie zawsze potrafią skorzystać z korzystnego dla nich układu sił. Między Gorbaczowem a mniej więcej 2014 rokiem stosunki między USA a Rosją były przyzwoite. Co robili w tym czasie Amerykanie? Gonili Bin Ladena po jaskiniach w Afganistanie, destabilizowali Irak. Można było ten czas wykorzystać lepiej.

Przez dekady stosunki między Iranem a sunnickimi krajami w regionie były bardzo trudne, często wrogie. To się zmienia?

Z całą pewnością zwykli Irańczycy inaczej patrzą na kraje Zatoki Perskiej. Jest w tym trochę zazdrości. Widzą rozwój, zmiany społeczne, wysokie wieżowce. I myślą – też powinniśmy rozwijać się w podobny sposób.

Ale na poziomie politycznym też widać zmianę. Jej źródło wynika w dużej mierze z irańskiej porażki. Przez ostatnie dwa lata Iran utracił bardzo dużą część wpływów w Syrii, Libanie, w kilku innych krajach. Przez to jest mniejszym konkurentem w regionie. A urosła siła Izraela.

Kraje arabskie widzą, że kwestia palestyńska i poczynania Izraela w całym regionie to zagrożenie dla stabilności. Iran może być tutaj sojusznikiem.

Obie strony rozumieją, że muszą pogłębić tę relację.

Uzurpatorzy z CIA?

Mówił pan, że zamach stanu z 1953 roku jest źle interpretowany. Co w takim razie z pana perspektywy się stało w sierpniu tamtego roku w Teheranie?

Mieliśmy do czynienia z wojskowym zamachem stanu, który usunął premiera Mohammeda Mosaddeka z urzędu. Mosaddek był premierem, bo został mianowany przez szacha i miał pewne poparcie społeczne oraz polityczny talent. Stracił jednak politycznych sojuszników, bo postawił wszystko na jedną kartę – chciał pełnej i bezkompromisowej nacjonalizacji wydobycia ropy oraz demokratyzacji. I poległ. Szach miał konstytucyjne prawo, by premiera odwołać, a Mosaddek odmówił odejścia, czym naruszył konstytucję.

Istotnym politycznym wątkiem tamtej ery w Iranie było to, kto jest większym zagrożeniem dla irańskiej suwerenności – USA czy ZSRR. Szach i armia bardziej obawiali się Sowietów. By się im skutecznie stawiać, rozumowali, konieczny jest sojusz z Amerykanami. Znów – można debatować, kto w tym sporze miał rację, ale obawy przed Moskwą miały swoje podstawy. W 1946 roku Sowieci nie chcieli opuścić irańskiej części Azerbejdżanu. Stworzyli sytuację podobną jak dziś w Donbasie w Ukrainie. Ale udało się ich stamtąd wypchnąć, między innymi dzięki wsparciu Zachodu.

Mosaddek uznawał zagrożenie sowieckie, ale bardziej obawiał się zachodniego imperializmu, USA, Wielkiej Brytanii i ich kontroli nad irańskimi zasobami naturalnymi.

Amerykanie z kolei faktycznie chcieli, by Mosaddek odszedł i podjęli kroki, by go odsunąć od władzy. Ale pierwszy zamach z 15 sierpnia 1953 roku, z inspiracji CIA, się nie powiódł. Dopiero drugi, z inicjatywy irańskiej armii i bez komunikacji z zachodnimi służbami, się udał. Między innymi przez polityczne błędy Mosaddeka.

Jak rozumiem, bez wsparcia części Irańczyków i irańskiej klasy politycznej wysadzenie Mosaddeka ze stanowiska byłoby dużo trudniejsze lub wręcz niemożliwe?

Wszyscy główni ajatollahowie w Iranie poparli zamach stanu. Nie z miłości do reżimu Pahlawich, który uważali za zbyt sekularny. Bali się komunizmu, a stracili zaufanie do Mosaddeka.

Część irańskich mas też poparła zamach. Z czasem, po 1953 roku, gdy szach stawał się coraz bardziej autorytarny, narracja o zamachu stanu w Iranie się zmieniła. Zaczął być postrzegany jako operacja w pełni kierowana z Londynu i Waszyngtonu, wbrew woli ludu.

I myślę, że CIA była bardzo szczęśliwa, mogąc przypisać sobie w pełni zasługi.

Dlaczego to tak ważne wydarzenie dla dzisiejszego Iranu, ponad 70 lat później?

Dominująca dziś opowieść o zamachu stanowi podstawę państwowej ideologii opartej na tym, o czym już mówiliśmy – obronie suwerenności przed USA i całym Zachodem.

Irańczycy doszli do przekonania, że to Amerykanie w pełni decydowali o tym, jak rządzić Iranem przed rewolucją w 1979. Więc Iran nie był ani trochę niepodległy. Chomeini z tej opowieści skorzystał.

Dziś myśl Mosaddeka, że musisz opierać się Zachodowi za wszelką cenę, jest częścią DNA Islamskiej Republiki. Reżim ajatollahów nie czci Mosaddeka, bo był postacią świecką, ale wykorzystuje jego myśl polityczną. Idzie dalej, mówi: odnieśliśmy sukces tam, gdzie Mosaddek zawiódł. I ajatollahowie są przekonani, że są lepszą wersją ówczesnego oporu wobec imperializmu.

Z bombą atomową nie wyszło

Wydobycie ropy ostatecznie udało się znacjonalizować, tak jak chciał tego Mosaddek. Czy podobną rolę – mobilizowania przeciwko zewnętrznemu wrogowi – w doktrynie strategicznej ma dziś program nuklearny?

Słyszałem, jak irańscy przywódcy porównywali irański program nuklearny do kwestii ropy w 1953 roku: mówili, że jedno i drugie jest inherentnym prawem Iranu. Dziś też otwiera się debata, czy strategia nuklearna była prawidłowa. Niektórzy mówią: trzeba było podążyć drogą Pakistanu, Indii, Korei Północnej.

Kraje te w XX wieku zbudowały własne bomby atomowe, idąc wbrew ustaleniom społeczności międzynarodowej, która stworzyła traktat o nierozprzestrzenianiu się broni jądrowej.

Nie są jednak stroną tego traktatu. A Iran do niego dołączył. Jednocześnie prowadził tajny program jądrowy, odkryty w 2003 roku.

Nie udało się też skutecznie wykorzystać programu atomowego jako karty przetargowej w negocjacjach z Zachodem. Ani zapobiec wojnie. Wręcz przeciwnie: wojna wybuchła, sankcje wzrosły.

Trudno więc uniknąć wniosku, że obecna strategia nie przynosi zbyt wielu korzyści Iranowi.

Wciąż tkwi w początku Republiki Islamskiej, w latach 80. XX wieku?

Zarządzanie obecnym kryzysem, wojną, myśl strategiczna – tak, to wszystko wywodzi się z lat 1980-1988, z czasów krwawej i kosztownej wojny Iranu z Irakiem. To wtedy dzisiejsi dowódcy wojskowi oraz obecny Najwyższy Przywódca uczyli się rządzenia. To była okrutna, krwawa wojna. Irakijczycy okupowali znaczną część zachodniego Iranu przez dwa lata. To kolejne źródło dzisiejszej nieufności elit Republiki Islamskiej, przekonania, że jesteśmy sami przeciwko światu. Oraz ich cierpliwości politycznej, odporności na trudności.

Czy te doświadczenia sprawiają, że system Republiki Islamskiej – być może zreformowany, jak ten chiński – może przetrwać kolejne dekady?

Na pewno daje rządzącym siłę, by walczyć dalej. Ówczesna wojna skonsolidowała społeczeństwo i nauczyła władzę, że musi utrzymywać więź z obywatelami. Rządzący Iranem duchowni to wiedzą, dlatego po protestach z ostatnich lat poluzowali podejście do kwestii obowiązku nakrywania głowy przez kobiety. By trwać, muszą odpowiednio zarządzać przestrzenią wolności.

Kilka lat temu to było nie do pomyślenia.

Zaczęło się od odważnych kobiet, które wiele ryzykowały podczas protestów po śmierci Mahsy Amini w 2022 roku. Dziś państwo właściwie skapitulowało. A to też konsekwencja wojny, szukania nowej wspólnoty, która utrzyma naród.

To też pokazuje, że paradoksalnie Republika Islamska rozumie, że islam nie jest już wystarczającym spoiwem społecznym.

W czerwcu 2025 roku Iran po raz pierwszy od lat 80. został zaatakowany przez zewnętrzną siłę. Dla nowego pokolenia to nowa sytuacja.

Jednocześnie wojna ta – choć toczona ze zdecydowanie silniejszym przeciwnikiem – nie miała aż takiego wpływu na społeczeństwo. W latach 80. do walki ruszyły setki tysięcy mężczyzn, konflikt dotknął właściwie każdą rodzinę.

Ta wojna zmieni jednak sposób myślenia władzy o przyszłej strategii. Niekoniecznie w sposób fundamentalny. Ale Iran stoi przed wyborem: albo droga negocjacji i normalizacji, by odsunąć od siebie widmo kolejnego ataku; albo fundamentalne przetasowania wewnętrzne, by bronić się skuteczniej.

A jaki jest stopień poparcia dla Chameneiego w irańskim społeczeństwie?

Istnieje wciąż spora grupa ludzi, która jest bardzo lojalna wobec Republiki Islamskiej. Wciąż widzą legitymację do rządzenia w rewolucji i jej religijnym charakterze, w obronie niepodległości za wszelką cenę, w antyamerykanizmie.

Ale jednocześnie pojawiają się symptomy kryzysu. Klasa średnia nie identyfikuje się już z religijną opowieścią, jaką serwują ajatollahowie, jest niezadowolona z autorytaryzmu. A dodatkowo niemal wszyscy są niezadowoleni z sytuacji gospodarczej. Niemal, bo wieloletnie sankcje mają jeden paradoksalny efekt: wytworzyły nową, superbogatą klasę społeczną. To ludzie powiązani z reżimem czy Gwardią Rewolucyjną, którzy z przyzwoleniem rządzących zarabiają ogromne pieniądze, kontrolując część przemysłu, handlując na czarnych rynkach. A zdecydowana większość obywateli cierpi z powodu inflacji, ciągłych niedoborów, fatalnego zarządzania gospodarczego, suszy.

Prezydent Pezeszkian sporo mówi o rozwoju. Ale dziś niewiele może. Dla większości jasne jest, że bez rozwiązania problemu stosunków z USA, bez zniesienia sankcji, rozwój będzie bardzo trudny. Tymczasem wyzwania są ogromne – w stolicy zaczyna brakować wody, infrastruktura publiczna z roku na rok ulega degradacji.

Dlatego prędzej czy później Irańczycy będą musieli podjąć poważne kroki i w polityce wewnętrznej, i międzynarodowej. Ale to nie wydarzy się jutro.