„Nie wierzę w zwycięstwo nad Hamasem”. Izrael i Palestyna: negocjacje muszą się zacząć [ROZMOWA]

Noa Menheim jest izraelską eseistką, redaktorką, wykładowczynią i krytyczką literacką. Kieruje działem literatury hebrajskiej w wydawnictwie Kinneret Zmora-Bitan Dvir. Rozmawiamy z nią o nastrojach w społeczeństwie izraelskim pięć miesięcy po ataku Hamasu na Izrael i rozpoczęciu trwającej do dziś odwetowej operacji izraelskiej w Gazie.

Hanka Grupińska, OKO.press: Porozmawiajmy o mediach izraelskich wobec wojny, o kształtowaniu jej obrazu na potrzeby społecznego użytku.

Noa Menheim: Na początku wojny oglądałam telewizję i słuchałam bez przerwy radia (ze słuchawkami na uszach, bo syna chciałam chronić). Ale wiesz co, ja nie bardzo pamiętam pierwszych tygodni. To było tak, jakby jakaś mgła mnie spowiła. Mało byłam przytomna. Media ciągle opowiadały o tym, co się wydarzyło w Izraelu, na południu, w kibucach. Bez przerwy widzieliśmy zdjęcia uprowadzonych zakładników i dziką radość Gazańczyków.

Pytasz, jak się pokazuje Gazę w mediach? To pusty teren pełen zburzonych domów, ogromne gruzowisko, ludzi prawie nie widać – prócz żołnierzy izraelskich. Dużo słyszymy, jakie ataki zostały przeprowadzone, które jednostki brały udział w akcji itd. Więc oglądamy żołnierzy w ruinach i nie widzimy Palestyńczyków, tylko gruzy… To w telewizji. Prasa też jest oszczędna, jednostronna. Najwięcej informacji o Gazie podaje „Haarec”.

Czy uważasz „Haarec” za gazetę lewicową czy mainstreamową?

W Izraelu, w porównaniu z innymi mediami, to jest dziennik lewicowy. Są też radykalniej lewicowe publikacje, ale one działają tylko online i nie mają szerokiego wpływu, nie należą do kategorii głównych mediów. „Haarec” jako jedyny dziennik papierowy publikuje dużo świadectw, sporo materiałów o sytuacji w Gazie, o losach Palestyńczyków.

Ale też warto powiedzieć, że „Haarec” jest czytany przez około 4,8 proc. czytelników, podczas gdy „Israel Hajom”, dziennik darmowy, prawicowy czyta około 30 proc.

Tak, to prawda. Ostatnio też więcej informacji o wojnie pojawia się w mediach społecznościowych. Ludzie wieszają zdjęcia, filmy, świadectwa.

Zdaje się, że często niebezkarnie.

Tak, ludzie są zatrzymywani, grozi im się wyrzuceniem z pracy albo wyrzuca się ich z pracy. Znam historię Meira Baruchina, nauczyciela z Petach Tikwy. Otóż Meir od wielu lat zamieszcza w internecie informacje o Palestyńczykach z Gazy i z Zachodniego Brzegu. Pokazuje zdjęcie i lakonicznie podaje informację, że ktoś został pobity, zabity, że dom został zburzony przez osiedleńców albo przez wojsko. I podpisuje to jednym zdaniem: „Większość Izraelczyków nie interesuje się tym – Nakba”. On robi to od lat i niestety ma coraz więcej wątków do przedstawiania.

8 października, kiedy Izrael zaczął bombardować Gazę po ataku na kibuce, Meir zamieścił zdjęcie dzieci palestyńskich zabitych w czasie izraelskiego ataku. Został oskarżony o potępianie żołnierzy IDF i państwa Izrael, a także o poparcie dla aktów terrorystycznych. Wyrzucono go z pracy i aresztowano. Po kilku tygodniach został zwolniony i przywrócony do pracy wyrokiem sądu. Kiedy 19 stycznia wrócił do szkoły, został znieważony przez uczniów, którzy nie chcieli uczestniczyć w jego zajęciach. Zdaje się, że cała sprawa jest jeszcze w toku.

Rozumiem, że to nie była, nie jest jedyna sprawa. Czytałam, słyszałam o zatrzymaniach przede wszystkim Palestyńczyków, którzy publicznie wyrażają swój ból i współczucie dla ofiar w Gazie.

Tak. Jest takie oczekiwanie polityczne, publiczne, że obywatele powinni potępiać Hamas i terroryzm, współczuć ofiarom ataku z 7 października 2023 i cierpieć z powodu izraelskiego dramatu.

Czy to się jakoś zmieniło po 4 miesiącach wojny?

Nie widzę żadnej zmiany w polityce rządu. Jeśli idzie o społeczeństwo, wydaje mi się, że sprawa w Hadze [przeciwko Izraelowi za akcję zbrojną w Gazie w Międzynarodowym Trybunale Sprawiedliwości – red.] była pewnym punktem zwrotnym, ale dotknęła jedynie obrzeży społecznych. Może i coś zmieniła, uruchomiła inne myślenie, ale tylko w tym wąskim marginesie, który pewnie odpowiada procentowi czytelników „Haarec”. Natomiast większość społeczeństwa pozostaje niewzruszona w swoich przekonaniach o konieczności wojny, konieczności rozprawienia się z Hamasem.

Mogę ci opowiedzieć o sobie. Na początku było mi bardzo trudno zauważyć innych i zastanawiać się, co się dzieje po tamtej stronie konfliktu. Byłam w żałobie, w rozpaczy – żegnałam przyjaciół, którzy stracili życie, myślałam o tych, którzy zostali porwani. Nie byłam w stanie znaleźć w sobie dość siły, żeby zwyczajnie widzieć innych ludzi, także Palestyńczyków. Przyznaję – to było dla mnie bardzo trudne i byłam sobą rozczarowana.

Ale śledziłam wpisy takich odważnych i upartych, jak Meir Baruchin. I widziałam, że liczba zabitych rośnie, że jest coraz więcej dzieci, kobiet, cywilów między ofiarami. Moje racjonalne myślenie nigdy nie było zachwiane, wiedziałam, że tam są zabijani niewinni ludzie. Jednak na początku wojny miałam słaby dostęp do swojego racjonalnego myślenia. Pamiętam wewnętrzne zamknięcie i troskę tylko o swoich.

Myślę też, że przez pierwsze tygodnie byliśmy tu przerażeni erupcją antysemickich poglądów, które wylewały się ze strony globalnej lewicy, całkowitym zbagatelizowaniem tego, co się u nas wydarzyło i jednoznaczną postawą poparcia dla drugiej strony.

Noa, czy ty rzeczywiście myślisz, że świat był taki nieczuły? Izrael, z najrozmaitszych i wielu powodów, jest bardzo obecny w myśleniu obywateli świata. 7 października był wstrząsem dla wielu. Globalna lewica, o której mówisz, nie miała jednak dość czasu, by zatrzymać się tylko przy ofiarach i cierpieniu Żydów. 8 października rozpoczęło się mordowanie Gazy, uzasadniane potrzebą ostatecznego rozprawienia się z Hamasem. Bardzo szybko zaczęły rosnąć liczby zamordowanych, rannych, bezdomnych, głodnych. Każdego dnia zatrważająco przyrastały. A dziś jest 133. dzień wojny w Gazie. I już nie porównujesz niczego, bo tak naprawdę nie o porównania idzie. Ale krzyczysz do siebie i do świata: jak to jest możliwe, że jesteśmy tak bezradni wobec największej zbrodni – zabijania niewinnych, a decydenci ludzkich losów są tak bezwzględni i nieludzcy?! I jak to jest możliwe, że Izraelczycy są ciągle tak bardzo skoncentrowani tylko na swoim bólu i nie widzą ogromu cierpienia w Gazie, którego sprawcą jest ich rząd i jemu posłuszni żołnierze?! Jak to możliwe…

Tak, rozumiem. Myślę, że ten punkt zwrotny, o którym mówisz, zaczyna się tu pojawiać, powoli i niezdecydowanie. Widzę to po sobie, znam też sporo ludzi, którzy byli w tej sprawie szybsi niż ja. Ale też trzeba pamiętać, że mówimy tylko o lewicy, która tu nie jest znacząca. Mam przyjaciół, którzy od tygodni protestują przeciwko wojnie – są bici, zatrzymywani, wyrzucani z pracy.

Wyjaśnijmy to, proszę. Odbywały się demonstracje przeciwko Netanjahu, przeciwko rządowi – mają długą tradycję, działy się w całym kraju, w każdą sobotę od stycznia 2023 roku do końca września 2023 roku, przez 9 miesięcy. Od początku wojny są organizowane publiczne manifestacje na rzecz uwolnienia zakładników. Ostatnio zaczęły się protesty przeciwko wojnie. Czyli demonstruje się dziś w trzech różnych sprawach?

I tak, i nie. Ludzie protestują przeciwko Netanjahu od dawna. Dziś kwestia zakładników stała się nierozerwalnie związana z prowadzeniem wojny: czy należy zawiesić działania wojskowe i odzyskać uprowadzonych, czy też kontynuować bombardowania, żeby mieć lepszą kartę przetargową?

Kiedy pojawiły się demonstracje przeciwko wojnie, stała się rzecz dziwna. Jeśli czytasz, oglądasz mainstreamowe media, widzisz, że wszystkie te protesty są relacjonowane jako występowanie przeciwko rządowi. Rodziny zakładników, uwolnieni porwani, wszyscy, którzy domagają się zawieszenia broni w zamian za powrót bliskich, są nazywani lewakami i zdrajcami sprawy narodowej. Niejednokrotnie pobici, zatrzymani w czasie protestu przez policję, zawsze obrażani, opluwani przez obywateli o innych poglądach, których jest większość.

Oded Lifszyc woził dzieci z granicy Gazy do szpitali w Izraelu. No więc łatwo jest dziś oskarżać kibucników, ich rodziny i przyjaciół o zdradę. Ma więc prawica szadenfrojde. A prawica to większość społeczeństwa i oni popierają tę wojnę. Wielu spośród tych, którzy chcą zmiany rządu, uważa, że najpierw trzeba wojnę wygrać, a potem zmienimy rząd.

Problem polega na tym, że ta wojna służy rządzącym, oni odnoszą z niej korzyść – dlaczego więc mieliby ją zakończyć?! Skrajna prawica – religijna i mesjanistyczna uważa, że rozpoczął się nowy okres, Atchalta de'geulah, czas przedmesjański, początek zbawienia – czyli wracamy do ziemi, którą Bóg nam obiecał. Przecież oni żyją według Biblii. I to, co tam napisane, jest dla nich jedyną prawdą. No i kluczowy ich argument. „To, co mówimy od lat o porozumieniu z Palestyńczykami, zostało potwierdzone 7 października. Nie można z nimi rozmawiać, oni chcą nas zniszczyć, więc musimy ich wyrzucić z tej ziemi”.

Ci religijni fanatycy, rasiści stanowią ogromną siłę społeczną. Z kolei Netanjahu jest zainteresowany jedynie zachowaniem swojego fotela. Czasem, kiedy słucham wiadomości, myślę sobie: co musi się wydarzyć, jaka wojna, żeby ci ludzie zostali zdetronizowani? Żeby zrozumieli, że właśnie się dokonuje największa katastrofa ruchu syjonistycznego?!

Czy ja ciebie dobrze rozumiem, Noa? To, co się dzieje teraz, uważasz za upadek syjonistycznej ideologii?

Tak, tak właśnie.

Czy uważasz się za syjonistkę?

Dobre pytanie… dużo o tym myślę. Nie jestem pewna, czy mam jasną odpowiedź. Jako wnuczka ocaleńców z Zagłady zawsze uważałam, że to jest bardzo ważne, żeby Żydzi mieli swoje państwo. Wychowałam się w Jerozolimie, na Starym Mieście, z sąsiadami muzułmanami i chrześcijanami, i nigdy nie miałam wątpliwości, że możemy żyć razem. Czytałam „Altneuland” [utopijna powieść Theodora Herzla, głównego ideologa syjonizmu, opowiadająca o powstaniu wyemancypowanej żydowskiej społeczności w Palestynie – red.] – to nie jest wizja kraju tylko dla Żydów. Herzl uważał, że możemy współistnieć. Bardzo daleko od jego wizji odeszliśmy.

Wychowałam się w religijnym domu, ale wybrałam świeckość. Od kiedy mam jakieś rozumienie polityki, wierzę w rozwiązanie dwupaństwowe. Nie uważam, że musimy mieć kraj dlatego, że jesteśmy wyjątkowi, lepsi, wybrani. Ale uważam, że Izrael ma prawo do istnienia. Sądzę, że świat potwierdził to prawo i jak na razie nie odwołał danej nam licencji.

Czy uważasz, że wojna w Gazie jest wojną uzasadnioną?

Na początku nie można było nie zareagować. Teraz to jest już całkiem inna sytuacja. I nie myślę w kategoriach dobra, zła, sprawiedliwości czy jej braku. Bo pewna jestem, że każda wojna jest zbrodnią, ludzie popełniają okrutne czyny. Uważam, że mamy prawo do obrony kraju tak, jak każde inne państwo. Ale to, jak ta wojna jest prowadzona, jakie cele zostały wyznaczone – to całkiem inna kwestia. Ja nie wierzę w zwycięstwo nad Hamasem.

Dlaczego?

Bo to jest organizacja terrorystyczna, ale przede wszystkim to jest idea, pogląd, przekonanie.

To jest mnożenie cierpienia i… wzmacnianie owej idei. A nawet gdyby to było możliwe, czy usprawiedliwiałoby ten horror, który się dzieje?! Wiem, że wielu ludzi jest przekonanych, że nie ma niewinnych w Gazie, słyszę to często. Wielu niewinnych straciło życie i wielu niewinnych zginie, nim zakończy się ta wojna. Ale wiem też, że do kibuców 7 października wdarli się nie tylko bojownicy Hamasu, zbrodnie popełniali także cywile z Gazy.

Noa, zatrzymajmy się na chwilę. Cofnijmy się o krok, o czas, o przestrzeń. Tak, to było przerażające, bestialskie, co zdarzyło się 7 października. Zatrzymajmy się jednak na chwilę w przeszłości. Popatrzmy na kontekst. Pamiętam, jak moi lewicowi przyjaciele z Izraela wściekali się na słowo „kontekst”. Krzyczeli, że nic nie usprawiedliwia zbrodni z 7 października. Tak, nie usprawiedliwia, ale ta zbrodnia wpisana w historyczny kontekst nabiera kolejnych znaczeń. Czy nie?!

Noa, wyobraź sobie przez chwilę, że masz na imię Karima i jesteś wnuczką uciekinierów z Jaffy z 1948 roku. Mieszkasz z rodziną w Tulkarm na Zachodnim Brzegu, na okupowanej ziemi, za wysokim murem. Twój mąż siedzi w izraelskim więzieniu już piąty rok, jeden syn zginął w intifadzie, masz jeszcze dwie małe córki. Nie masz pracy, nie masz pieniędzy, jesteś bezradna. Czy możesz przez sekundę empatyzować z wymyśloną Karimą z Tulkarm?

Nawet dłużej niż przez sekundę.

I co? Jak myślisz, jak Karima i tysiące innych mogą się wydostać ze swojej sytuacji? Co mogą, co wolno im zrobić, żeby zmienić, poprawić swój beznadziejny los? Przez tak wiele lat okupacja była daleko od Izraela, Izraelczyków nie dotyczyła, nie obchodziła w ogóle.

A czy my ich obchodzimy?

Noa, tak nie rozmawiajmy, bo zatrzymamy się w martwym punkcie. Przyjmuję, że sytuacja nie jest zrównoważona, nie jest symetryczna.

Rzeczywiście nie. Ja mam siłę, władzę, a oni jej nie mają. Ja jestem zdobywczynią, a oni są pokonani. Więc tak, mam wiele empatii dla nich. Z powodu historii mojej rodziny i też dlatego, że jestem człowiekiem. Ale nie uważam, żeby jakikolwiek kontekst usprawiedliwiał to, co się stało 7 października. Rozumiem ich frustrację, ich beznadziejną sytuację.

Dobrze, zostawmy kontekst. Wszystko już się wydarzyło. Mnóstwo zła i cierpienia. Przeszłości się nie odwraca. A zatem: co można uczynić teraz? Po 7 października i w czasie wojny w Gazie? Oba narody mają prawo do życia w pokoju.

Tak. Dlatego ciągle wierzę, że rozwiązanie musi być znalezione. To, że wiele złego się stało i zmarnowaliśmy różne możliwości, nie oznacza, że nie powinniśmy nadal próbować, nadal szukać rozwiązania. A przede wszystkim musimy rozmawiać. To oczywiste, że nie robi się pokoju z przyjaciółmi, pokój zawiera się z wrogiem. Mam nadzieję, że mój syn będzie żył w kraju pokojowo podzielonym.

Bardzo trudne. Mały kawałek ziemi, taki skrawek. Jak to podzielić, jak to przeprowadzić? Ale z pewnością można wyrozmawiać jakieś rozwiązanie.

Jeśli mnie pytasz, czy oddałabym okupowaną ziemię? Tak, oddałabym. Uważam, że ziemia nie jest tak ważna jak życie, życia. Ta wojna nie przynosi żadnych dobrych rozwiązań. Póki trwa, nic dobrego się nie wydarzy. Nie wierzę, że można prowadzić rozmowy z wycelowanym w przeciwnika karabinem. Negocjacje muszą się zacząć. Jest też inna opcja. Przed 7 października mówiło się dużo o potencjale wojny domowej w Izraelu. Po nim radykalizacja postępuje. W kraju jest mnóstwo broni. I coraz większy podział społeczny.

Negocjacje muszą się zacząć.

Rozmowa przeprowadzona 16 lutego 2024 roku.

Na zdjęciu: szpital an-Nadżar w Rafah w Strefie Gazy, mężczyzna niesie ciało dziecka, które zginęło podczas izraelskiego ataku, 8 marca 2024 roku.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, niepokoją, zaskakują właśnie.