Zmiana zaczyna się w skali mikro. Jak wymyślić świat dla przyszłych generacji? [WYWIAD]

Szymon Opryszek, OKO.press: Mój syn ma pięć lat. Gdy będzie w moim wieku, na świecie będzie miliard uchodźców klimatycznych, dwa miliardy nie będą miały dostępu do bezpiecznej wody, w oceanach będzie więcej plastiku niż ryb.

Sophie Howe: Nie możemy dokładnie powiedzieć, z jakimi problemami będą zmagać się przyszłe pokolenia. Jaka będzie sytuacja geopolityczna, jak będzie wyglądał kolejny przełom technologiczny, jak potoczą się zmiany klimatu. Ale zgadzam się, prawdopodobnie największym zagrożeniem, o które będą musiały martwić nasze dzieci i wnuki, będzie katastrofa klimatyczna, powiązane z nią migracje i konflikty.

Wiemy na pewno, że szanse życiowe młodego pokolenia w krajach rozwiniętych będą mniejsze niż ich rodziców. Pokazują to np. badania banku rezerwy federalnej z USA na temat milenialsów, którzy mieli 34 proc. mniej majątku niż ich rodzice w tym samym wieku.

To niestety prawda. Przepaść między najbogatszymi i najbiedniejszymi stale rośnie. W naszej części świata młodzi ludzie po prostu nie będą mieli żadnych szans na kupno własnego domu, a przecież nasze pokolenie jeszcze mogło to zrobić. Pod wieloma względami to dość ponury scenariusz dla przyszłych generacji. Zapłacą rachunek za nasze błędy. Bo ten kryzys nie wziął się znikąd.

Pytam, bo w 2015 roku rząd Walii uchwalił ustawę o dobrostanie przyszłych pokoleń. To był precedensowy krok w skali świata.

Podstawą dokumentu jest siedem długoterminowych narodowych celów dobrostanu. Są to cele budowy równej, zdrowej (pod kątem fizycznym i psychicznym), integrującej społeczeństwo, odpornej na zmiany Walii, której rola polega na wzmacnianiu, utrzymywaniu i przywracaniu przyrody. To ma być kraj z tętniącą życiem kulturą, dobrze prosperującym językiem walijskim, odpowiedzialny globalnie, z produktywnym, innowacyjnym, niskoemisyjnym społeczeństwem, które wykorzystuje zasoby w sposób wystarczający i proporcjonalny, a do tego przeciwdziała zmianom klimatycznym.

Na papierze brzmi świetnie.

To po prostu długofalowy plan zapisany w walijskim prawie. Ustawa nakłada na wszystkie organy publiczne – od rad ds. zdrowia i władz lokalnych po sam rząd walijski – obowiązek wykazania, w jaki sposób ich decyzje odpowiadają dzisiejszym potrzebom, równolegle nie zagrażając zdolności przyszłych pokoleń do zaspokojenia ich własnych potrzeb.

A Pani jako pierwsza na świecie komisarz ds. przyszłych pokoleń stała się ich głosem. Skąd Pani wiedziała, co robić?

Żartuję często, że nie mogłam zapytać jeszcze nienarodzonych, czego by dokładnie chcieli. Mogłam się tylko domyślać. Często zadaję sobie pytanie, dlaczego szanse życiowe dzieci powinny być określane na podstawie tego, gdzie lub kiedy się urodziły?

Sama dorastałam w Ely, dzielnicy Cardiff, w poczuciu frustracji. To był obszar znajdujący się na szarym końcu pod względem biedy, poziomu zdrowia i średniej długości życia. Ale moi rodzice pracowali, chodziłam więc do szkoły w północnym Cardiff – Whitchurch, na zielonych przedmieściach. Widziałam różnicę między aspiracjami dzieci, z którymi byłam w klasie, a tymi, z którymi bawiłam się na ulicy.

I skoro po latach przyszło mi reprezentować nienarodzonych, chciałam, żeby ich szanse na dobre życie były jak największe. Z jednej strony byłam trenerką, bo nadzorowałam postępy, jakie czynią organy publiczne w stosowaniu ustawy o przyszłych pokoleniach. A z drugiej sędzią, bo musiałam interweniować, zwłaszcza w przypadkach, gdy ustawa nie była stosowana.

Niepotrzebna obwodnica

A nie była?

Pokażę to na przykładzie budowy obwodnicy Newport, która miała mieć zaledwie kilkanaście kilometrów i łączyć się z autostradą M4. Z powodu tych „udogodnień” rząd chciał zadłużyć przyszłe pokolenia na całe lata! Poprosiłam urzędników, aby wyjaśnili, jak ten projekt ma się do dobrostanu kolejnych generacji. Zadałam pytania:

• Czy to zgodne z osiągnięciem celu dobrze prosperującej Walii, skoro budowa drogi zwiększy emisję dwutlenku węgla?
• Czy zgadza się z realizacją celu odpowiedzialnej Walii, jakim jest wzmacnianie, utrzymywanie i przywracanie przyrody, skoro ten odcinek miał przebiegać przez rezerwat?
• Czy byłoby to zgodne z celem zdrowego kraju, skoro mamy coraz większe wskaźniki otyłości i poziomy zanieczyszczenia powietrza?
• W końcu, czy ta budowa przyczyni się do realizacji celu niwelowania nierówności społecznych, skoro 25 proc. rodzin o najniższych dochodach w tej okolicy nie ma samochodu?

Rząd przyznał mi rację: projekt został odwołany właśnie ze względu na wieloletnie zadłużenie oraz negatywne oddziaływanie na bioróżnorodność. Wtedy rzuciłam wyzwanie wszystkim planom rozbudowy dróg. W konsekwencji wstrzymano 55 zatwierdzonych projektów, a potem 51 z nich zostało trwale anulowanych. Pieniądze, które wydalibyśmy na te drogi, są teraz inwestowane w transport publiczny, co zapewnia znacznie lepszą realizację celów związanych z dobrostanem przyszłych pokoleń.

Urzędnicy pewnie nie byli zadowoleni.

Nowe podejście wymaga od każdej z instytucji wyjścia poza swoje tradycyjne granice i przyjrzenia się tym „skrzyżowaniom”. Do tej pory było tak, że spotykało się dwóch urzędników: „Jestem z departamentu zdrowia i moim zadaniem jest osiągnięcie celu zdrowszej Walii”. A inny na to: „A ja z departamentu gospodarki i moim celem jest zamożna Walia”. To tak nie działa! W skrócie:

A ta z kolei ma taką samą odpowiedzialność za rozwiązywanie problemów środowiskowych jak departament transportu.

Służba zdrowia odpowiedzialna za drogi?

Weźmy Cardiff – cierpi na te same problemy, co większość dużych miast: wysoki poziom zanieczyszczenia powietrza, korki, kiepski transport publiczny i tak dalej. Rada miejska stworzyła stanowisko konsultanta ds. zdrowia publicznego, który pomógł w pracach nad rozwojem strategii transportowej, ale z punktu widzenia zdrowia obywateli.

Jeśli spojrzymy na miasto przez pryzmat na przykład średniej długości życia, to między najbogatszymi i najbiedniejszymi mieszkańcami są ogromne luki, sięgają nawet od 10 do 15 lat, w zależności od dzielnicy. A przyczyny należy upatrywać w warunkach życia.

W Cardiff skierowaliśmy uwagę na obszary o najwyższym poziomie zanieczyszczenia powietrza, najniższej średniej długości życia, najniższym poziomie życia i tam w pierwszej kolejności zainwestowaliśmy w lepsze trasy piesze i rowerowe. Bo jeśli uda się zachęcić ludzi do spacerów i jazdy na rowerze, to zmniejszy się zanieczyszczenie powietrza, a równocześnie wpłynie to na poprawę stanu zdrowia populacji.

Mój wewnętrzny sceptyk ironicznie się uśmiecha.

Oczywiście, minie trochę czasu, zanim zobaczymy potencjalne korzyści zdrowotne, bo oprócz tego trzeba przyjrzeć się zmianie zachowań, zachęcić ludzi do chodzenia lub jazdy na rowerze. Warto równolegle zainwestować w poprawę transportu publicznego i tak dalej. W Walii kładziemy jednak podwaliny pod zupełnie inną drogę ku przyszłości, zamiast po prostu kontynuować robienie tych samych rzeczy, które zawsze robiliśmy, oczekując przy tym innych rezultatów.

W Cardiff zrobiliśmy to szerzej, mam tu na myśli projekt Greener Grangetown zrealizowany przez miasto przy współpracy z firmą wodociągową. To żaden problem zbudować ścieżki rowerowe, ale jak zrobić to tak, by nie zabetonowywać tej miejskiej dżungli jeszcze bardziej? Więc powstał projekt zrównoważonego systemu odwadniania, który został również zaprojektowany w celu zmiany jakości przestrzeni publicznej, poprawy infrastruktury rowerowej i pieszej w sąsiedztwie centrum miasta, a w rezultacie ustały m.in. problemy z powodziami, które tam cały czas mieliśmy, bo kanalizacja nie radziła sobie z wodą deszczową. Przyroda wróciła do miasta! I być może będzie cieszyć oczy przyszłych generacji.

Czyli kluczem jest dbałość o zdrowie mieszkańców. Tymczasem, jeśli pomyślimy całościowo o systemach opieki zdrowotnej na świecie, to ta branża jest piątym co do wielkości emitentem dwutlenku węgla na świecie.

To prawda. I paradoks, bo z jednej strony system opieki zdrowotnej jest po to, aby utrzymywać nas z dala od chorób, ale zarazem wpływa na nasze zdrowie, potęgując zmiany klimatu. Dlatego w Walii mamy plan dekarbonizacji naszych placówek medycznych. Jedna z naszych rad zdrowia ma pierwszą szpitalną farmę fotowoltaiczną na swoim terenie, co pomaga ograniczyć emisję, a zarazem generuje dodatkowy dochód dla zdrowia. Okazało się, że można też zacząć przywracać naturze grunty szpitalne: na terenie jednej z placówek powstał sad do dla grup terapeutycznych. Wolontariusze uprawiają owoce i warzywa, co z kolei wpływa na rozwiązanie problemu ubóstwa żywnościowego i nierówności.

Wróćmy do przykładu z Cardiff. Doszliśmy do wniosku, że sektor opieki zdrowotnej jest w rzeczywistości ogromnym pracodawcą. Zadaliśmy sobie pytanie: „A gdyby tak rozpocząć zmianę zachowania naszych pracowników pod względem sposobu dojazdu do pracy”? Zaczęło się od służby zdrowia, ale okazało się, że w całym sektorze publicznym w mieście pracuje aż 20 tysięcy ludzi. Zachęcanie ich do chodzenia i dojeżdżania rowerem do pracy oraz korzystania z bezpłatnego transportu publicznego między różnymi urzędami wpłynie nie tylko na zanieczyszczenia, ale też zniweluje nierówności i zjednoczy społeczność.

Często zmiana zaczyna się w skali mikro. Inaczej nie wymyślimy świata dla przyszłych generacji.

Mówimy o Walii, która w ciągu ostatnich kilku lat odnotowała rekordowe inwestycje w tzw. aktywny transport, a lekarze w Cardiff przepisują pacjentom jazdę rowerem. Wielu polskich polityków by to wyśmiało. Kilku już krytykowało rowerzystów, by przypodobać się kierowcom i zdobyć ich głosy.

Największy problem – i to dotyczy każdego kraju – polega na tym, że politycy działają tylko w krótkich cyklach wyborczych. Przeszliśmy przez globalną pandemię koronawirusa, która była całkowicie nieprzewidywalna. Nikt z nas nie był na nią przygotowany. Spanikowaliśmy. Kosztowało to miliardy funtów. Więc jeśli mieliśmy nauczyć się czegoś z pandemii, to właśnie myślenia długofalowego i oceny ryzyka. Teraz stoimy na skraju katastrofy klimatycznej, która dotknie nas, a jeszcze bardziej przyszłe pokolenia.

Rozliczą nas i będą mieli rację

Widziałem wyniki badań poczucia wspólnotowości w Walii. W 2021 roku 74 proc. respondentów czuło się członkami wspólnoty. Patrzę na to z zazdrością z ekstremalnie spolaryzowanej Polski i śmiem twierdzić, że to klucz do otwartości na zmianę sposobów myślenia o przyszłości.

Polaryzacja to ogromny problem, wręcz globalne zagrożenie, które wiąże się oczywiście z dezinformacją. Widzimy to na całym świecie. Wiadomo też, że tam, gdzie społeczności są spokojniejsze, a ludzie szczęśliwsi, jest znacznie mniej prawdopodobne, że ulegną problemom związanym z dezinformacją.

W przeszłości popełniliśmy kilka bardzo dużych błędów w sposobie, w jaki myśleliśmy o społeczności i w jaki ją planowaliśmy i budowaliśmy: centra miast zostały zdziesiątkowane, wszystko zaczęło kręcić się wokół samochodu, którym jedziesz do centrum handlowego i nie rozmawiasz z nikim po drodze, jesteś obsługiwany w dużych sieciach i globalnych korporacjach właściwie bez kontaktu z drugim człowiekiem.

Wierzę, że istnieje sposób na powrót do tej społeczności, lokalnych usług, interakcji z sąsiadami. Do poczucia, że jest się częścią tej społeczności i w razie potrzeby można liczyć na jej pomoc. Dlatego to ważne – w kontekście przyszłych pokoleń – abyśmy zaczęli od nowa zastanawiać się nad sposobami budowania społeczności, zwłaszcza że w coraz bardziej cyfrowym świecie związki międzyludzkie będą miały coraz większe znaczenie.

A jak budować wspólnotowość, skoro następne generacje kiedyś będą chciały nas rozliczyć? Młodzi Amerykanie, Kanadyjczycy czy Holendrzy już skarżyli swoje rządy o niepowodzenia w walce ze zmianami klimatycznymi, które będą miały poważne skutki dla przyszłych pokoleń, bo to stanowi naruszenie ich praw. Mają rację, nasza generacja ignorowała choćby problem katastrofy klimatycznej.

I znów musimy wrócić do celów dotyczących przyszłości. Jak możemy wspólnie stawić czoła długoterminowym problemom międzypokoleniowym? Bo luka między generacjami jest coraz bardziej widoczna i ma wpływ na stan zdrowotny społeczeństwa.

To znaczy?

Na jednym końcu skali mamy dzieci, które dorastają z niekorzystnymi doświadczeniami z dzieciństwa. Mam na myśli dzieci z rodzin, w których występuje przemoc domowa, nadużywanie substancji psychoaktywnych, problemy ze zdrowiem psychicznym, emocjonalne znęcanie się czy „zwykłe” zaniedbywanie.

Przeprowadziliśmy badania, które wskazują, że jeśli dorastasz z czterema lub więcej takimi negatywnymi doświadczeniami, masz 20 razy większe prawdopodobieństwo, że trafisz do więzienia. Równolegle istnieje 15-krotnie większe ryzyko, że staniesz się ofiarą przemocy, siedmiokrotnie, że zajdziesz w nastoletnią ciążę i trzy razy wyższa szansa, że wystąpią u ciebie schorzenia fizyczne, choroby układu oddechowego, serca i tak dalej.

Wiemy również, że to, co nazywamy „zawsze dostępnym dorosłym”, czyli jakość relacji, jakie ma dziecko z dorosłymi, chroni przed przeciwnościami losu, których doświadczają młode pokolenia. Czyli możemy zawczasu interweniować, ograniczając ludzką cenę tego typu doświadczeń, ale też – z punktu widzenia państwa – koszty, bo ofiary na przykład cykli przemocy trafią do więzień lub będą nadużywać substancji.

A co ma to wspólnego z luką międzypokoleniową?

Na drugim końcu skali mamy starzejącą się populację, która jest coraz bardziej samotna. Mamy takie powiedzenie, które jest prawdziwe, że samotność jest równie szkodliwa dla zdrowia, co palenie 15 papierosów dziennie. Tak więc samotność też ma wpływ na twoje zdrowie fizyczne.

Dlatego w Gwint przeprowadziliśmy program finansowany ze środków publicznych, w którym młodzież szkolna zmagająca się z przeciwnościami losu w swoich rodzinach miała zbudować relacje ze starszymi ludźmi z domów opieki seniora.

W rezultacie w szkole odnotowano poprawę frekwencji i zachowań wśród dzieci, które brały udział w programie. A dom seniora odnotował spadek wezwań do karetki pogotowia i 50-procentową redukcję stosowania leków przeciwpsychotycznych. To nic nie kosztowało! Wszystko zadziało się na poziomie relacji międzyludzkich! Jeśli zaczniemy łączyć kropki między różnymi usługami i różnymi generacjami, możemy uzyskać naprawdę interesujące wyniki.

Wziąć na pokład kogoś młodszego

W tym nowym myśleniu o przyszłych pokoleniach Walia obniżyła wiek uprawniający do głosowania do 16 lat. Dlaczego?

Bo młodzi ludzie muszą mieć większy udział w polityce. Obniżenie wieku uprawniającego do głosowania, jest po prostu przydatne. W każdej demokracji mamy cykle polityczne, politycy chcą głosów swoich wyborców. Dając prawa wyborcze 16-latkom możemy zmusić obecnych polityków do słuchania młodych, czyli de facto budować podwaliny pod politykę nastawioną na przyszłe generacje.

Polityka, ogólnie rzecz biorąc, często odrzuca młodych ludzi, nie potrafi się z nimi komunikować, co frustruje najmłodsze generacje. Program, który prowadziłam, dotyczył czegoś, co nazywaliśmy „młodymi współtwórcami”. Pracowaliśmy z młodymi ludźmi, którzy tworzyli treści opisujące demokrację i ustawę o przyszłych pokoleniach przez muzykę, sztukę i całą gamę różnych rzeczy, włącznie z Tik-Tokiem. Stworzyli go dla swoich rówieśników.

Jestem pewna, że musimy wymyślić więcej takich rzeczy.

To oczywiście część równania, z którą wiąże się wiele wyzwań. Bo ten problem wykracza poza politykę. Dotyczy to zarządów korporacji czy instytucji sektora publicznego. Ludzie, którzy podejmują kluczowe decyzje, są w moim wieku i starsi, nie są „cyfrowymi tubylcami”, dorastali w zupełnie innej konstrukcji wokół płci i tożsamości, nie doświadczają w takim stopniu zmian, które wydarzają się w społeczeństwie. Mimo braku tej wiedzy podejmują decyzje, które będą miały długoterminowy wpływ na przyszłe pokolenia.

Musimy dokładnie przemyśleć, jak to zmienić. Może wziąć na pokład kogoś, kto ma doświadczenie w ocenie ryzyka? Albo kogoś, kto ma wiedzę na temat trendów przyszłości? A może po prostu dać szanse młodym? Istnieje cała gama różnych scenariuszy, ale z pewnością obniżenie wieku wyborczego jest jednym z elementów zmiany.

A co z edukacją?

Systemy edukacji na całym świecie oparte są na układzie: nauczyciel przekazuje dzieciom mnóstwo wiedzy, a te powtarzają tę wiedzę. To nonsens. Tak nie działa obecny świat, nie mówiąc o przyszłym.

W Walii chcemy zreformować nasz system edukacji zgodnie z ustawą o przyszłych pokoleniach. Kluczową zasadą jest tutaj skupienie się na umiejętnościach, a nie na wiedzy. Skupiliśmy się na tym, że chcemy, by szkołę opuszczali zdrowi, aktywni, pewni siebie i przedsiębiorczy obywatele i przez ich pryzmat muszą być nauczane wszystkie przedmioty. W zasadzie staramy się zaszczepić w naszych dzieciach miłość do nauki, zamiast ich z niej wybijać, zmuszając do zapamiętywania tabliczki mnożenia i wszystkich tego rodzaju rzeczy.

Z pewną dozą strachu spoglądam na czwartą rewolucję przemysłową i błyskawiczny rozwój sztucznej inteligencji, bo nie umiem sobie wyobrazić, jaka przyszłość czeka moje dziecko na rynku pracy.

W ciągu ostatniej dekady zmiany na rynku pracy były gwałtowne i stają się coraz szybsze. Dawniej zdawałeś egzaminy, zdobywałeś dyplom, znajdowałeś pracę i to był koniec nauki. To już przeszłość. Kolejne generacje będą musiały uczyć się przez całe życie. To będzie musiało stać się całkowicie normalne. Już teraz wyzwania, przed którymi stoimy, wymagają umiejętności pracy w złożonym środowisku, empatii i współpracy z innymi ludźmi, czy spojrzenia na problem z punktu widzenia zupełnie różnych dziedzin. To będą absolutnie krytyczne wymagania.

Jeśli pomyślimy na przykład o rozwiązaniu kryzysu klimatycznego, to do poradzenia sobie z nim potrzebujemy naukowców, inżynierów, ekonomistów, specjalistów od komunikacji, ekspertów od zmiany zachowań społecznych i tak dalej. Ten sam mega problem, a tyle podejść.

W przyszłości będziemy potrzebować ludzi, którzy będą w stanie podnieść głowę i spojrzeć na wszystkie te rzeczy. Oczywiście nadal będzie istniała specjalistyczna wiedza, ale będziemy potrzebować myślicieli systemowych, a nie tylko indywidualnych ekspertów. Dlatego potrzebna jest pilna zmiana systemów edukacji.

A co jeśli tej pracy nie będzie?

Jeśli spojrzymy na niektóre z mega trendów przyszłości – zmieniający się charakter pracy, zmiany demograficzne, szczególnie związane ze starzejącą się populacją, to dlaczego państwo nie miałoby stworzyć scenariusza, w którym tak naprawdę nie tylko bajdurzymy na temat dystopijnego koszmaru automatyzacji, ale coś robimy?

Załóżmy, że sztuczna inteligencja ma pomóc ludziom zmniejszyć ilość pracy, którą muszą wykonać, być może można wprowadzić od niej podatek, dając ludziom powszechny dochód podstawowy. Być może im mniej dni będą pracować, tym więcej czasu będą mogli opiekować się starszymi krewnymi i sąsiadami, będą mogli chodzić do pracy, zamiast jeździć samochodem, będą mogli skupić się na swoim zdrowiu i tak dalej? Wiem, że to kontrowersyjny temat, ale musimy poszukać innych sposobów, by wykorzystać przyszłe trendy z korzyścią dla nas.

W wielu miejscach na świecie temat powszechnego dochodu podstawowego – testowany przez Walię, która przez pięć lat daje 1600 funtów miesięcznie młodym dorosłym opuszczającym system opieki instytucjonalnej – co najmniej budzi sceptycyzm.

Spójrzmy na dane Światowej Organizacji Zdrowia dotyczące oczekiwanej długości życia. Jasno pokazują, że najważniejszym czynnikiem wpływającym na to, czy dożyjesz sędziwego wieku, czy umrzesz młodo, jest zabezpieczenie społeczne i ochrona. Dosłownie jest tak, że bieda zabija. Jeśli żyjesz w ubóstwie, istnieje znacznie większe prawdopodobieństwo, że umrzesz w młodszym wieku niż ci, którzy żyją w bardziej komfortowych warunkach. To pierwsza rzecz.

Jeśli chcemy zmniejszyć zły stan zdrowia i obciążenie na przykład naszego krajowego systemu opieki zdrowotnej, co oczywiście jest wyraźnie potrzebne w Wielkiej Brytanii, musimy inwestować w wydobycie ludzi z ubóstwa. To po prostu rozsądna inwestycja, bo nie tylko pomoże poprawić ich zdrowie, ale i zmniejszy popyt na nasz system opieki zdrowotnej.

Czyli przyszłe generacje miałyby dorastać w państwie ultraopiekuńczym?

Wszystkie próby wprowadzenia powszechnego dochodu podstawowego zazwyczaj krytykowane są w ten sposób, że ludzie są leniwi i nie będą pracować. Ale badania pokazują coś innego. Niekoniecznie takie próby spowodowały ogromny wzrost liczby osób podejmujących pracę, ale nie spowodowały też ich spadku. Doprowadziły za to do wzrostu dobrostanu, zdrowia fizycznego i psychicznego uczestników. To chyba lepsze niż to, co zawsze robimy: wysyłamy chorych na leczenie i dajemy im recepty. Apeluję:

Dlatego w swoim biurze wprowadziła Pani politykę płatnych urlopów dla pracowników, którzy doświadczyli przemocy domowej czy wsparcia finansowego dla tych, który żyje w toksycznym związku?

Mam doświadczenie w policji i znam szkody wyrządzane przez przemoc domową. Wiem też, że im szybciej wesprzesz kogoś w opuszczeniu toksycznego związku, tym lepiej dla tej osoby, a także dla jej dzieci. Jest to również lepsze dla biznesu, bo chorujący ludzie opuszczają dni robocze.

Bariery finansowe są jednym z głównych powodów, dla których nie wychodzimy z toksycznych związków. Więc jeśli jako pracodawca jestem w stanie w dość prosty sposób pomóc pracownikowi wyjść z toksycznych relacji, jest to dobre dla jednostki, jest to dobre dla rodziny tej osoby i jest dobre dla mnie jako pracodawcy.

Często mówi pani o planowaniu przyszłości o 25 lat do przodu. A może wcale nie chodzi o przyszłe pokolenia, ale o dobrą starość dla już żyjącej generacji?

Nie ma innego kraju na świecie, który ma taką wizję określoną w prawie. Jeśli nie wiesz, dokąd zmierzasz, to jak chcesz budować przyszłość? A może tylko reagujesz, gdy dzieją się złe rzeczy?

I tak właśnie dzieje się z rządami na całym świecie. Po prostu reagują, gdy coś się dzieje, zamiast podejmować kroki w kierunku pozytywnej wizji, którą mogą stworzyć systemowo.

W Walii mamy przynajmniej kierunek, w którym zmierzamy.

I oczywiście będzie nam daleko do doskonałości. Ale żebyśmy mogli o sobie dobrze myśleć, już teraz musimy zająć się nierównościami, chronić ludzkie zdrowie, naszą kulturę i dziedzictwo, a przede wszystkim zredukować emisję dwutlenku węgla, aby przyszłe pokolenia miały planetę do życia. Myślę, że na początek są to całkiem przyzwoite zasady.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, niepokoją, zaskakują właśnie.