Janina Bąk: "Musimy wybrać swoje bitwy”. O hejcie, proteście i polędwicy sopockiej [WYWIAD]

Amnesty International prowadzi kampanię uświadamiającą znaczenie prawa do protestu. W jego ramach w OKO.press publikować będziemy relacje aktywistów o tym, jak się protestuje, co trzeba umieć, żeby protestować. I dlaczego nie jest prawdą, że to nic nie daje.

Janina Bąk sama o sobie mówi „komendantka komedii i panga biznesu”. Z zawodu jest statystyczką i wykładowczynią akademicką, prowadzi firmę Janina Daily. Jej bestsellerowa książka „Statystycznie rzecz biorąc, czyli ile trzeba zjeść czekolady, żeby dostać Nobla”, doczekała się drugiej części.

Blog Janiny („najmilsza strona internetu”) śledzą tysiące osób. Pokazuje, że statystyka może się przydać do wszystkiego, a jednocześnie podejmuje tematy praw osób LGBT+, nierówności społecznych czy zdrowia psychicznego.

Od kilku lat jest aktywistką na rzecz społeczności queerowej w Polsce. Razem z Sylwią Chutnik była polską ambasadorką projektu the Amsterdam Rainbow Dress, który zwracał uwagę na państwa, w których za homoseksualność grożą tortury, więzienie lub kara śmierci. Laureatka Korony Równości, nagrody przyznawanej przez Kampanię Przeciw Homofobii.

Myśleć o badaniach jak o wędlinie

Anna Mikulska, OKO.press: Czy istnieje matematyczny wzór na równość?

Janina Bąk: Tak, bo równość się po prostu opłaca i to całkiem dosłownie. Gender Employment Gap Index szacuje, że PKB byłoby wyższe o 20 proc. po uzyskaniu w danym kraju pełnej równości płci, a analiza 45 lat danych ze 132 krajów wykazała, że każde dodatkowe prawo dla osób LGBT+ wiąże się ze wzrostem PKB o 2 tys. dolarów na mieszkańca. To oznacza, że jeśli absolutnie każdy będzie czuł się w naszym społeczeństwie dobrze i bezpiecznie, to będziemy mieć z tego wymierne korzyści gospodarcze.

Tylko że tak naprawdę to nie liczby są najważniejsze. Ważne jest to, że za absolutnie każdą literką LGBTQ+ stoi człowiek ze swoją historią i musimy zadbać o to, by miał dostęp do pełni praw bez względu na to, kim chce być, jak chce żyć i kogo kochać.

Twoją specjalizacją jest statystyka, pomówmy więc o niej. Są raporty, które pokazują, że tylko 61 proc. matek i 54 proc. ojców akceptuje orientację swoich dzieci, do tego 45 proc. osób LGBTI doświadczyło jakiejś formy cyberprzemocy. Jednocześnie inne badania pokazują, że wrasta poziom pozytywnego nastawienia do tej społeczności w Polsce. Czy to oznacza, że te badania się wykluczają? Jak w ogóle interpretować wyniki i weryfikować, czy są one rzetelne? Sama podkreślasz, że naukowcy nie są przecież nieomylni.

Nie, te dane nie muszą się wykluczać. Najpewniej te badania były po prostu przeprowadzone na dwóch różnych próbach. To znaczy, że spytano dwie różne grupy osób – wiemy, że w raporcie KPH były to osoby ze społeczności LGBT+, a drugi raport – tu mogę tylko zgadywać, bo go nie czytałam – najpewniej dotyczył populacji ogólnej. Podobnie mogą się od siebie różnić sondaże przedwyborcze, jeśli w jednym spytamy o zdanie jedną kategorię wiekową, na przykład osoby w wieku 18-25 lat, a w drugim – reprezentatywną próbę wszystkich Polaków uprawnionych do głosowania.

Badania dotyczące tego, jak zmienia się nasze podejście do różnych tożsamości seksualnych oraz identyfikacji płciowych, zawsze bardzo mnie cieszą, ale musimy mieć z tyłu głowy, że mogą też być obarczone błędem, który nazywa się efektem społecznych oczekiwań.

Czyli?

Czyli odpowiadamy na pytania ankietowe niekoniecznie tak, jak naprawdę myślimy, ale tak, jak wydaje nam się, że byłoby pożądane społecznie. Ten efekt występuję bardzo często w pytaniach ankietowych dotyczących tematów wrażliwych – praktyk religijnych (ich częstotliwość lubimy w swoich odpowiedziach zawyżać) czy właśnie przekonań dyskryminacyjnych (te lubimy w ankietach zaniżać).

Jeśli zaś chodzi o interpretację wyników badań czy statystyk przytaczanych w gazetowych nagłówkach, to zawsze trzeba sobie zadać kilka pytań. Na przykład: jak duża była próba, w jaki sposób została pobrana, czy jest reprezentatywna, kiedy i gdzie przeprowadzono badanie i jakie dokładnie pytania zadano. Na przykład w przypadku sondaży wyborczych ma znaczenie, czy spytaliśmy „na kogo Pan(i) zagłosuje?” czy „kogo Pan(i) popiera?”.

Innymi słowy: musimy myśleć o badaniach jak o wędlinach – mamy wśród nich polędwicę sopocką najwyższej jakości (to są te realizowane przez rzetelne jednostki naukowe i profesjonalne instytuty) i mamy też mielonkę o zawartości 13 proc. mięsa, która polega na tym, że Karol publikuje na swoim fejsbuku krótką ankietę, a po piętnastu minutach ogłasza, że wyborcy zdecydowali, iż kolejne wybory wygra profesor Rafał Wilczur.

W całej debacie o prawach osób LGBT+ naukowcy zabierają głos najrzadziej – jesteś jedną z niewielu przytaczających rzetelne dane i konkretne informacje. Ale czy środowisko akademickie powinno otwarcie podejmować tematy, które stały się polityczne?

Jasne, że tak. Rolą uniwersytetów jest promocja nauki, a ta nie ma żadnych wątpliwości, że homoseksualność nie jest chorobą, zaburzeniem ani patologią. Formalnie przyznano to pół wieku temu – to w 1973 roku Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne wykreśliło homoseksualność z listy zaburzeń psychicznych.

Miałam szczęście mieszkać w Irlandii, gdy ta stawała się pierwszym krajem na świecie, który wprowadził równość małżeńską na drodze referendum obywatelskiego. W trakcie kampanii przed referendum tamtejsze środowiska akademickie i uniwersytety bardzo jasno i głośno opowiadały się po stronie społeczności LGBT+, namawiały do głosowania na „tak”. Na głównym budynku największej uczelni w Irlandii, Trinity College Dublin, zawisł baner z hasłem: „Trinity gates are open for all – vote yes”.

I bardzo dobrze, bo przecież to, że absolutnie wszyscy ludzie są równi, jest lekcją zupełnie podstawową, moim zdaniem znacznie ważniejszą niż jakikolwiek wykład o wzorach matematycznych czy całkach.

Jak sprzedać ideę

A jak to się stało, że statystyczka, wykładowczyni, ekspertka od marketingu stała się aktywistką?

W pewnym momencie uświadomiłam sobie, że skoro współtworząc kampanie reklamowe sprzedaję produkty i usługi, to tak samo mogę sprzedawać idee. Skoro mam przywilej mówienia do grupy ponad stu tysięcy osób w różnych mediach, to co jakiś czas mogę wykorzystać te platformy do mówienia również o sprawach dla mnie ważnych. Tak duża liczba ludzi, do których docieram, daje mi poczucie odpowiedzialności, żeby – oprócz tego, że czasem mogę pokazać im zdjęcie mojego kota – również mówić o tym, co w naszej rzeczywistości wciąż wymaga zmiany.

To duża presja.

Bycie osobą aktywistyczną kosztuje bardzo dużo energii i wiąże się z określonymi kosztami – na przykład hejtem. Niemniej ja szczęśliwie mam tych kosztów stosunkowo niewiele. Dostaję za to mnóstwo mikromiłości i energii od ludzi, którzy mnie czytają i myślą podobnie jak ja – to daje mi nadzieję i nadaje temu wszystkiemu sens.

Ale czy to nie jest tak, że działając w social mediach, które dzielą się na tzw. bańki informacyjne, docierasz ze swoim przekazem do osób, które są już przekonane?

Ciągle się nad tym zastanawiam. Czasem moje posty są udostępniane szerzej i przekazywane dalej, co daje mi możliwość trafienia przynajmniej do kilku, kilkunastu osób spoza mojej bańki. Ale oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że mówię głównie do osób, które myślą podobnie jak ja, do już przekonanych.

A jeśli chodzi o tych nieprzekonanych, to dzielę ich na dwie grupy. Z jedną z nich – brutalnie rzecz ujmując – uważam, że nie ma po co dyskutować. To osoby, które obrażają innych, odczłowieczają, nawołują do przemocy. Kiedyś jeszcze próbowałam z nimi rozmawiać, ale gdy pojawia się narracja przemocowa, dyskryminująca to dla mnie kończy temat, bo to oznacza, że mówimy dwoma różnymi językami. Taka osoba nie chce niczego się dowiedzieć, chce jedynie głosić ekstremalne i szkodliwe poglądy kosztem innych ludzi i grup społecznych.

A druga grupa?

To ludzie, którzy z jakiegoś powodu są przeciwni np. małżeństwom jednopłciowym, ale są otwarci na dialog. Gdy o tym mówię, od razu myślę o seniorach. Ostatnio byłam na spotkaniu dla osób sojuszniczych i tam wypowiadała się babcia osoby transpłciowej. Opowiadała, że często rozmawia na ten temat ze swoimi koleżankami, które są bardzo przeciwne osobom trans, ale ona im uporczywie tłumaczy, o co w tym wszystkim chodzi i dlaczego narracja, którą słyszą w mediach publicznych, jest tak naprawdę fałszywa. W ten sposób udaje jej się te osoby przekonać do zmiany opinii.

Wtedy uświadomiłam sobie, że przecież są ludzie, którzy boją się i sprzeciwiają różnorodności, ale nie dlatego, że są z gruntu źli, tylko na przykład dlatego, że pochodzą z pokolenia, które przez większość swojego życia nie słyszało o kimś takim, jak osoba homoseksualna czy transpłciowa. A teraz mają do dyspozycji albo narrację TVP, albo… no właśnie, jaką alternatywę? Czy ktoś mówi do nich w życzliwy i otwarty sposób, odpowiadając na ich wątpliwości, a jednocześnie rozumiejąc, że mogą je mieć?

Od tamtego czasu zastanawiamy się wraz ze stowarzyszeniem Kultura Równości we Wrocławiu nad zorganizowaniem spotkań dla seniorów, by dać im przestrzeń do wypowiedzi, wyrażenia swoich strachów i wątpliwości, dialogu i zrozumienia, o co tak naprawdę z tą tęczą chodzi.

Rozumiem, że nie bez powodu takie spotkania będą na żywo, ale przecież twoim głównym kanałem przekazu jest blog oraz media społecznościowe…

Zgadza się.

…i nie masz czasem wątpliwości, czy ten internetowy aktywizm jest w ogóle skuteczny?

Bardzo długo myślałam, że istnieje lepszy i gorszy aktywizm. Lepszy to ten, kiedy angażujemy się w pomoc finansową, jeśli mamy takie możliwości, albo aktywnie bierzemy udział w marszach czy protestach. Z kolei zmienianie swojego logo na tęczowe czy noszenie przypinek, to taki aktywizm na pół gwizdka, mniej się liczy. Teraz już myślę inaczej.

Funkcjonujemy w różnych środowiskach i kontekstach, i o ile mi nie grożą żadne reperkusje – osobiste czy zawodowe – za wypowiedzi na rzecz społeczności LGBTQ+, to wiem, że nie dla wszystkich jest to łatwe i bezpieczne.

Dlatego bardzo bym chciała, abyśmy nie oceniali tego, czy ktoś jest odpowiednio zaangażowanym działaczem i sojusznikiem. Absolutnie każde działanie ma znaczenie, nawet ten jeden post wspierający na naszym wallu czy przypinka, która daje znać osobom ze społeczności, że przy nas mogą być sobą. Tu chodzi cały czas o to poczucie, że nie są sami i że jest całkiem sporo osób, na które mogą liczyć.

Aż hejterzy się znudzą

Powiedziałaś, że pisząc o prawach osób queerowych nie ryzykujesz problemami w pracy, ale ryzykujesz czymś innym: że staniesz się ofiarą hejtu i prześladowań w Internecie. Pewnie niejedna osoba z tych powodów boi się otwarcie wspierać społeczność LGBT+.

I ja to rozumiem, serio – rozumiem i szanuję ten strach, jak również to, że czasem hamuje kogoś przed działaniem. Jeśli ktoś nigdy nie doświadczył hejtu, to bardzo ciężko pojąć, co to naprawdę znaczy, jak to czuć. Byłam obiektem zmasowanych ataków i niestety nieraz słyszałam od osób, które chciały dobrze: „nie przejmuj się”. To nie jest takie proste, jeśli się czyta na swój temat obrzydliwe rzeczy w ogromnym natężeniu. To by było zbyt proste, gdyby dało się tym po prostu nie przejmować.

To jak sobie radzisz z hejtem?

Jeśli jest to atak na dużą skalę, to sobie nie radzę. Tak było, gdy dostałam Koronę Równości, nagrodę przyznawaną przez Kampanię Przeciw Homofobii za działania aktywistyczne. Odbierając ją, wygłosiłam przemówienie, które zostało nagrane i było dostępne online. Następnie pożyczyła je sobie TVP, udostępnili ze swoim komentarzem politycy prawicy. W godzinę musiałam zbanować 800 osób i absolutnie cała moja firma nie pracowała, bo wszyscy byli zaangażowani w usuwanie nienawistnych komentarzy, najlepiej zanim ja sama zdążyłam je przeczytać.

Ale po kilku dniach hejterzy się mną znudzili i zmienili, obawiam się, obiekt ataku. To była trudna, ale bardzo cenna lekcja – bo uświadomiłam sobie, że ja czułam się podle jedynie przez kilka dni, podczas gdy wiele osób czuje się tak i czyta o sobie i o swoich bliskich takie rzeczy codziennie, i to od bardzo wielu lat. A nikt na to nie zasługuje.

Odbierając Koronę Równości powiedziałaś: „To wszystko, co gra mi w głowie i w sercu od dłuższego czasu, da się powiedzieć krótko, używając bardzo niewielkiej liczby znaków, na przykład pięciu i trzech i Konfederacji” (chodzi o słynne hasło „Je*ać PiS i Konfederację” – przyp. red.). TVP oskarżyło cię wtedy o atakowanie połowy Polaków, tych o innych poglądach. Co byś na to odpowiedziała?

Zastanawiałam się nad tym jeszcze, kiedy brałam udział w Strajku Kobiet, gdy w hasłach na transparentach pojawiały się przekleństwa. Wyjaśniono mi wtedy, że przecież sufrażystki nie wywalczyły sobie praw wyborczych czekaniem i grzecznym proszeniem o należne im prawa. I teraz pomyśl, że jest ktoś oburza się na trzy i pięć gwiazdek, a jednocześnie zrównuje pedofilię z homoseksualnością, grozi innym śmiercią i wyzywa od „pe***ów”. I nie ma żadnego poczucia ironii. Jeśli te same osoby zrezygnują z pogardliwych, przemocowych, obraźliwych określeń wybranych grup, to będę pierwsza, która porzuci stosowanie ośmiu gwiazdek. Czekam na to z niecierpliwością.

A co z...

A czy ta skala nienawiści nie sprawa, że masz czasem dość? Nie czujesz, że to już za dużo i już nie chce Ci się dłużej walczyć?

Przeciwnie, przekazy prawicowych mediów czy polityków tak naprawdę dają mi energię do działania – bo pokazują, jak wiele jeszcze trzeba zmienić. Demotywują mnie za to osoby, które są po tej samej stronie, a jednocześnie stosują tzw. whataboutyzm.

Co to znaczy?

To takie zjawisko, które polega na deprecjonowaniu czyichś działań aktywistycznych, bo przecież inny temat – ten, którym się nie zajmuje – jest ważniejszy. Słyszę na przykład: „Janina, ty tak ciągle o tych gejach, a co z osobami w kryzysie bezdomności?”. Ale jak będę zajmować się osobami w kryzysie bezdomności to usłyszę – a co z dziećmi z domów dziecka, co z psami żyjącymi na ulicy…

To wszystko są ekstremalnie ważne sprawy, ale jedna osoba nie jest w stanie zająć się wszystkim. Musimy wybrać swoje bitwy. Ja nigdy nikogo z aktywizmu nie rozliczam – z tego, czy robi to odpowiednio i we właściwym natężeniu – i nie lubię, kiedy mnie się z niego rozlicza. A często budzę się rano i widzę komentarz, że przeznaczam na fundacje za mało pieniędzy, za wolno maszeruję, biorę udział w zbyt wielu wydarzeniach lub w zbyt niewielu, wspieram za mało, za bardzo, źle – zawsze coś.

Staram się – naprawdę staram się – być po prostu dobrym, uczciwym człowiekiem. Jasne, że czasem popełniam błędy i wtedy jak najbardziej trzeba mi na to zwrócić uwagę, poprawić, by dać mi szansę na poprawę. Ale nie rozliczać z każdego wymaszerowanego kilometra i każdego tematu, na jaki się jeszcze nie wypowiedziałam. Czasem mam wrażenie, że brakuje wyrozumiałości dla aktywistów. Zapomina się o tym, że są po prostu ludźmi, nie dajemy im prawa do tego, żeby zadbali też o siebie, o swój dobrostan.

Uświadamianie, jak ważne jest zdrowie psychiczne, to duża część twojej działalności. Mówisz, że nauczyłaś się radzić sobie z uczuciem wypalenia aktywistycznego, ale dla wielu osób jest to dużo trudniejsze. Co byś poradziła tym, którzy czują się przytłoczeni hejtem, zdemotywowani?

Żeby pamiętali o tym, że bezpieczeństwo ratownika jest kluczowe. Że czasem mogą nie zajmować się ratowaniem świata i zająć się ratowaniem siebie. Niech pamiętają, że nie są nic nikomu winni i jeśli naprawdę w danym momencie potrzebują się wycofać, działać mniej aktywnie albo poprosić o pomoc – to jest to totalnie okej. Że są ważni tak samo, jak sprawy, o które walczą.

*

Internetowy aktywizm jest formą protestu. Tekst powstał w ramach projektu Stowarzyszenia Amnesty International. Więcej informacji tutaj.