Jarosław Kaczyński nie istnieje [ROZMOWA]

Strateg polityczny, Tomasz Karoń*, który pracował dla PiS, Nowoczesnej i Lewicy, mówi OKO.press:

• Podczas pandemii Polacy wyszli poza swój nacjonalizm. Zaczęli mieć konkretne oczekiwania wobec państwa, ale też mocniej niż kiedyś porównują się z innymi krajami.
• PiS opierał swoją strategię na pomyśle „polska Bawaria". Wraz z pandemią ten pomysł się wyczerpał. „Nie dlatego, że jest zły, ale dlatego, że pojawiły się nowe wyzwania. Jarosław Kaczyński i opozycja muszą na tę nową sytuację odpowiedzieć. Muszą wypracować swoje koncepty na wybory w 2023 roku" - mówi Karoń.
• Opozycja nie ma pomysłu na to, gdzie chce zaprowadzić Polaków. Nie ma też odwagi. „Hołownia może być szansą na przetrwanie dla Lewicy, może otworzyć się na PSL".
• „Jarosław Kaczyński jest idealnym politykiem. Wolą zbiorową. Projekcją różnych strachów i pragnień - pozwolił, żeby ludzie się z nim utożsamili. Jest ekranem, na którym Polacy wyświetlają swoje marzenia, nadzieje, ale i lęki. Wszyscy wyświetlamy. Opozycja też, a nawet ona przede wszystkim!”

„Świat się zmienia i PiS to wie”

Agata Szczęśniak, OKO.press: Mamy nowy stary rząd. Z Jarosławem Kaczyńskim nie na czele, ale w środku. A wcześniej przez dwa tygodnie oglądaliśmy serial rekonstrukcyjny i kryzys rządowy. To się PiS-owi przydarzyło czy było po coś potrzebne?

Tomasz Karoń: PiS umie o sobie opowiadać i zajmował nas swoją opowieścią przez kilka tygodni. Wprowadzanie i wyprowadzanie na scenę polityczną przysłowiowej kozy to specjalność tej formacji. Można to nazwać brazylijskim serialem, przesileniem, kryzysem. Wszystkie te nazwy są bardzo mocno uwikłane w polityczne interesy: a to mają osłabić Morawieckiego, a to Ziobrę. Ciężko dostrzec, z czym naprawdę mieliśmy do czynienia. Równie dobrze można powiedzieć, że nie wydarzyło się nic.

Według mnie wchodzimy w nowy cykl polityczny, w nową sytuację i Kaczyński musiał zdyscyplinować swój obóz. Przed wejściem w bardzo trudny czas kryzysu, pandemii musiał poukładać sobie partię. Nie mógł wejść w nową rzeczywistość skonfliktowany i to była próba integracji.

Wydaje się, że Zjednoczona Prawica będzie teraz mniej zjednoczona, a bardziej skonfliktowana.

Tego jeszcze nie wiemy. A Kaczyński podjął co najmniej próbę konsolidacji partii, ba całej prawicowej formacji. Ma świadomość, że z dotychczasowym wizerunkiem partii już nie wygra.

A cały ten serial, jak pani mówi, to nie było żadne wielkie wydarzenie. Wielkie wydarzenia dopiero będą. Kończą się pewne koncepty polityczne, a zaczynają się nowe. Kryzys pandemiczny, który właśnie obserwujemy, kryzys gospodarczy, kryzys państwa narodowego – to są prawdziwe kryzysy.

Koniec „polskiej Bawarii”

Co to znaczy, że „wchodzimy w nowy cykl polityczny”?

Od 2007 do 2015 roku funkcjonował koncept Platformy Obywatelskiej „Polacy chcą żyć jak Europejczycy”, który został przełożony sprawnie na komunikacje „cud gospodarczy” i „drugą Irlandię”. Dokładnie osiem lat. Zasypywał przepaść między stanem prawnym, w jakim się znaleźliśmy po wejściu do Unii Europejskiej, a aspiracjami Polaków. Zaczął się co prawda dość szybko kruszyć w 2008 roku, kiedy się okazało, że Europa to nie jest żadne aj waj, nie ma co ślepo zmierzać ku Europie, bo Europa sama ma kłopoty. Nie mniej jednak przez prawie osiem lat Donald Tusk prowadził Polaków do Europy.

Potem był koncept PiS-u: „polska Bawaria”, czyli: można połączyć tradycję z nowoczesnością w ramach silnego państwa narodowego. Ten koncept narodził się w 2013 roku na wybory uzupełniające na Podkarpaciu. Czyli ma już siedem lat. Za chwilę się skończy.

Dlaczego ma się skończyć? Te osiem lat to jakaś magiczna liczba?

Odpowiedź jest w książce Iwana Krasteva „Nadeszło jutro. Jak pandemia zmienia Europę”. Krastev nie obawia się powrotu nacjonalizmu. Choć sam pierwsze, co zrobił w trakcie pandemii, to wrócił do siebie do Bułgarii z bogatego Wiednia. Pisze o paradoksie: zamknięcie i pandemia uczyniły nas kosmopolitami. Europejczycy uświadomili sobie, że w pojedynkę nie da się nic zrobić. W sytuacjach takich kryzysów samemu nic się nie zrobi.

Polacy też stali się kosmopolitami?

Tak. To się zaczyna. Robiłem niedawno badania focusowe. Ludzie byli za Europą. A wie pani, kto najbardziej popierał „Stany Zjednoczone Europy”?

Wyborcy Lewicy? Koalicji Obywatelskiej?

Konfederacji. Młodzi chłopcy.

Dość zaskakująco, bo konfederaci są przeciwko Unii. Choć już w kampanii prezydenckiej Krzysztof Bosak mówi, że skoro teraz nie ma społecznego poparcia dla wyjścia z Unii, to oni już nie będą tego głosić. Może pan mu to podpowiedział?

Dla nich nie pracuję [śmiech]. Ale to nie jest takie zaskakujące. Ci wyborcy poszukują mocy, siły. I zobaczyli ją w Europie.

W pandemii Polacy spojrzeli dalej. Masa Polaków wyszła poza swój wąski nacjonalizm, poza swoje lokalne podwórko. Patrzyliśmy nie na to, co mówi opozycja albo rząd. Zaczęliśmy myśleć o Szwedach, Hiszpanach, Włochach i przyglądać się jako oni sobie radzą. Historia PiS-u o tym, że państwo narodowe jest odpowiedzią na wszystkie bolączki, skończyła się.

W wielu krajach sytuacja była gorsza niż w Polsce. Do tego odwoływał się PiS: „Zobaczcie, jak my tutaj w Polsce sobie świetnie radzimy, opowieści o silnej Europie to brednie”. To właśnie miał być powrót państwa narodowego.

Jest odwrotnie. Ludzie emocjonowali się tym, kto jak wychodzi z pandemii, które kraje podejmują jakie działania. I wiedzą jedno: w pojedynkę takim kryzysom się nie sprosta. Wielkim sukcesem Unii był fundusz odbudowy. Pokazał Europę nie ideologiczną, ale Europę solidarności, Europę, która się wspiera. Opozycja to przespała.

Co znowu zrobiła nie tak?

Mogła spróbować odbić to PiS-owi. To nie był sukces PiS-u, tylko Europy. A opozycja skupiła się na tym, czy pieniądze, które dostaniemy, będą uzależnione od przestrzegania praworządności. To zabiło temat. A to był wielki temat „Europa jest solidarna i jest nam wszystkim potrzebna”. Można było mówić w stylu: „niech Europa rośnie w siłę, a Europejczykom żyje się dostatniej”.

PiS-owi udało się rządzić w czasach, kiedy Europa wykazała solidarność. Mają dużo szczęścia.

Polacy nie chcą wracać do dawnego świata

PiS wygrywał na tym, że jest skuteczny. Obiecywał i spełniał. W sprawie covidu przedstawił taką opowieść: zaatakował nas wirus, walczyliśmy z nim i wygraliśmy. Nie macie się czego więcej bać. To była wiosna i lato. Ale przyszła jesień i okazało się, że to opowieść nieprawdziwa. Z żadnym wirusem nie wygrali.

Powinni byli mieć plan, jak radzić sobie pandemią, kiedy ona wróci. Jeśli takiego planu nie ma albo szybko nie powstanie, PiS będzie miał kłopoty i odda pole opozycji.

Teraz Polacy widzą, że co dzień 2 tysiące osób zaraża się wirusem. Widzą polityków, którzy trafiają na kwarantannę. W moim rodzinnym mieście zmarł ostatnio proboszcz zarażony covidem. W szkołach bałagan. Co o tym myślą ludzie?

Do tej pory, jak się pytało podczas focusów: „Czy w Polsce jest dużo do zrobienia?”, to ludzie odpowiadali: „tak”, a jak się pytało: „Co konkretnie?”, to nie wiedzieli. „Po co są instytucje publiczne?” – pytaliśmy, a oni: „Instytucje to ładowanie pieniędzy w błoto, studnia bez dna”. Na przykład o służbie zdrowia. A dzisiaj Polacy dokładnie wiedzą, co trzeba zmienić.

I co mówią?

Doświadczenie pandemii było dla ludzi traumą, szczególnie dla kobiet. W badaniach kobiety mówią: „Mamy za małe mieszkania. Nie wiedziałyśmy tego. Nie mamy miejsca dla siebie. To miejsce zajmuje mąż i dzieci. Uciekałyśmy z domu”. Kobiety są przekonane, że czas pandemii zwalił na nie wszystkie obowiązki. Nie chcą już wracać do tamtego świata.

Co jeszcze? Słaby rynek pracy. Ci najgorzej opłacani pracują na czarno, mamy niewydolną służbę zdrowia, wykluczenie cyfrowe, niedofinansowanych pracowników z obszaru prac społecznie użytecznych. Uświadomiliśmy sobie, że ważne są instytucje, procedury. I w końcu – kryzys klimatyczny, tu naprawdę jest mało czasu na odważne zmiany Jesteśmy w innej sytuacji.

W 2019 roku strajkowali nauczyciele. Wtedy ludzie nie zdawali sobie sprawy, jak potrzebna jest dobra szkoła. Teraz sami pouczyli trochę swoje dzieci i zobaczyli, jaki to jest wysiłek.

A nie jest tak, że Polacy wciąż winią raczej osoby niż system? Rodzice mają pretensje do nauczycieli, że zadają za dużo, nie umieją korzystać z technologii. Nie wysyłają im kwiatów ani petycji do rządu, żeby podnieść nauczycielom pensje.

Racjonalizują sobie. Jestem przekonany, że gdyby dziś odbył się strajk w szkołach, miałby inny efekt niż wcześniej. Wzrosła świadomość prac społecznie użytecznych.

Okazało się, jak dużo kapitał zawdzięcza państwu. Żeby kobiety poszły do pracy, muszą być przedszkola, żłobki. Muszą być szpitale. Infrastruktura. Może za chwilę stanie pytanie, ile powinniśmy się na to wszyscy zrzucić. Biznes też.

Ludzie raczej widzieli, że państwo nie działa. Łatali swoimi rękami – organizowali zbiórki, wozili zupy lekarzom, szyli maseczki.

I nie mają ochoty więcej łatać. Zrozumieli, że państwo narodowe samo sobie poradzi. Potrzebne jest coś więcej. Odpowiedzią na takie kryzysy jest coś szerszego. Być może wspólne standardy socjalne w przyszłości. Teraz budujemy wzrost na tym, że mamy te standardy niższe i jesteśmy „montownią Europy”. Ale zmienia się świat. Jeśli Polacy zechcą być Europejczykami nie w takimi naiwnym „Donaldo-Tuskowym” przeświadczeniu, że ma być miło i sympatycznie, to może będą chcieli podobnych standardów, instytucji?

Dlatego wchodzimy w nowy cykl polityczny. Koncept PiS-u o polskiej Bawarii, który zresztą współtworzyłem, nie kończy się, bo po przestał być „wygrywający”, bo był zły, ale dlatego, że pojawiły się nowe wyzwania. Jarosław Kaczyński i opozycja muszą na tę nową sytuację odpowiedzieć. Muszą wypracować swoje koncepty na wybory w 2023 roku.

„PiS jest zły, bo jest zły”

O co chodzi z tymi konceptami? Niech pan wyjaśni.

Formacje polityczne działają w oparciu o koncepty strategiczne: mamy wizję polityczną, zdefiniowane osie podziału, pokazujemy kierunek, w którym idziemy i zapraszamy was na wspólną wycieczkę. Druga Irlandia, polska Bawaria – to są właśnie koncepty strategiczne.

Są też koncepty taktyczne, pozwalają kontrować konkurencję na bieżąco i zaprząc ją do bitwy na naszych zasadach. Na przykład koncept PO z lat 2005-2007: „żeby żyło się lepiej, wszystkim”. To zresztą jest wzięte z hasła z PRL-u: „Żeby Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej”. Wiem jak to było przygotowywane - bo sam to hasło Platformie przypomniałem.

Zawołanie bojowe „żeby żyło się lepiej, wszystkim” nie mówi, gdzie mamy iść i jak będziemy tam zdążali, tylko: źle rządzicie, bo nie wszystkim żyje się lepiej, tylko niektórym. Wzrost i jego owoce nie są dzielone równo. Nie spełniacie swoich obietnic. Platforma nie mówiła wtedy „PiS jest zły”, tylko „PiS jest zły, bo X”. Bo źle, nierówno dzieli wzrost i dlatego powinno lepiej żyć się wszystkim

Dziś opozycja nie ma równie dobrych konceptów ani strategicznych, ani taktycznych.

Opozycja cały czas mówi, że PiS jest zły, bo coś.

Bo co?

Bo łamie Konstytucję. Bo obiecał reformę sądownictwa, która miała skrócić procesy i nie dowiózł. Bo kolejki do lekarzy są dłuższe.

Nie, opozycja mówi, „PiS jest zły, bo jest zły”. Platformie udała się jedna rzecz: przetrwać. Grając na totalną opozycję, zagrali na przetrwanie. Chapeau bas. Ale teraz przed nimi stworzenie konceptu taktycznego: jak chcemy się policzyć z PiS-em, i strategicznego: w którą stronę chcemy Polskę poprowadzić. Nie mają ani jednego, ani drugiego. A świat się zmienia. PiS to wie.

Morawiecki i Kaczyński wiedzą, że nie mogą już być partią XX-wieczną, a na pewno nie XIX-wieczną, co im się zdarza, kiedy zajmują się górnikami. Żeby wygrać wybory PiS musi być partią XXI-wieczną.

Czyli jaką?

Partia XXI-wieczna rozumie, że pojawiły się wyzwania, którym trzeba sprostać. Partia, która nie zadowala się tylko indywidualnymi transferami, ale umie też zrządzać procesami, instytucjami. Zorganizować świat, który z dnia na dzień z rynku pracownika nie robi się rynkiem pracodawcy.

Jeżeli PiS chce wygrać następne wybory, musi zachować to co ma już w garści i rozszerzyć się na wielkie miasta i młodzież, która często kształtuje społeczny klimat.

Zwierzęta?

Może. Na pewno środowisko, edukacja. To jest wyzwanie dla PiS-u, ale też dla każdej innej partii, która chciałaby rządzić Polską.

PiS musi zmienić strategię

Jeśli chodzi o zarządzanie procesami i instytucjami w czasie pandemii, to PiS na razie się nie wykazał. Przecież rząd nie panuje nad tym, co się teraz dzieje. Jak PiS miałby teraz dokonać cudownej przemiany w partię zarządzającą procesami?

To jest kluczowe pytanie, ale PiS ma trzy lata na odpowiedź. I widać, że tam ta praca już się zaczęła. Ale dla mnie jeszcze ciekawsze jest, czy opozycja też będzie w stanie na to odpowiedzieć?

Wszystkie zmiany, które polegają na zarządzaniu procesami, idą obecnemu rządowi źle. Ochrona zdrowia, edukacja, nawet osławiona reforma sądów. Wymieniają kadry, zmieniają prawo, ale nie umieją zorganizować rzeczywistości.

Ale to nie znaczy, że Polacy powierzą taką zmianę Platformie. Mogą mimo wszystko powierzyć ją PiS-owi.

Pod warunkiem, że PiS zrozumie, że kończy się czas odpowiedzi państwa narodowego na wszelakie ludzkie bolączki. A z tym hasłem PiS poszedł do władzy i bezapelacyjnie wygrał w 2015 roku. Państwo, które nie ma wszystkiego w dupie, nie jest tylko stróżem nocnym. Ale teraz okazało się, że nawet państwo, które nie jest wyłącznie stróżem nocnym, nie potrafi sobie poradzić z tak wielkimi wyzwaniami albo nie radzi sobie dostatecznie dobrze.

PiS musiałby zaprzeczyć własnej strategii politycznej?

To państwo poradziło sobie nie najgorzej. Ale ludzie przeżyli pewne rzeczy, zobaczyli słabości i teraz wymagają więcej. Mateusz Morawiecki myślał, że mamy za dużo szpitali – nieprawda. Myśleliśmy, że wszyscy mają komputery – nieprawda. Ludzie się zastanawiają, czy parę rzeczy w tym kraju nie mogłoby być lepiej zorganizowanych. Zastanawiają się, od kogo mogliby to dostać. I dostaną. A ten, kto im to da, wygra wybory.

Rafał Matyja mówi, że wybory prezydenckie odbyły się w starych dekoracjach. PiS mógł postraszyć, że wracają elity. Ale to były ostatnie takie wybory. Następne wybory będą o Polskę w Stanach Zjednoczonych Europy z dobrymi instytucjami, procedurami. O to będzie bój.

Skoro pan już to tutaj zdefiniował, to może wszystko jedno, kto to powie, a i tak wygra wybory.

[śmiech] W polityce, nawet jeśli koncepty leżą na ulicy, ktoś musi je zobaczyć i podnieść. Koncept Platformy Obywatelskiej „Polacy chcą żyć jak Europejczycy” nie miałby takiej siły rażenia, gdyby Donald Tusk nie pokonał Jarosława Kaczyńskiego w debacie. Kiedy Tusk to zrobił, Polacy zobaczyli: „Ten facet ma pomysł i może nas gdzieś zaprowadzić. Da radę”.

Opozycja musi powiedzieć, jaki świat dostaną Polacy

Rafał Trzaskowski miał niemal rekordowy wynik, otarł się o wygrana, zgromadził wokół siebie pozytywne emocje. Może wystarczy zaczekać, aż PiS przewróci się na pandemii?

PiS sam z siebie się nie przewróci – sytuacja z 2007 roju jest nie do powtórzenia. Na opozycję ludzie głosowali nie dlatego, że jest świetna, tylko przeciwko PiS-owi. Dopóki tak będzie, opozycja zawsze będzie miała dobry wynik, ale nie weźmie władzy.

A teraz nie ma wizji, pomysłu. Trzaskowski miał świetne hasło: „Mamy dość!” Hasło mobilizujące. Ale to była kampania negatywna. Polacy nie wiedzieli, jaki świat dostaną po prezydenturze Trzaskowskiego. Wiedzieli tylko, że będzie to świat inny niż świat PiS. Świetnie, ze swadą odpowiedział na to Morawiecki: „A czego wy macie dość? Że Polacy dostają 500 plus? Że mają wyższe pensje, że udało się nawet tym mieszkającym na prowincji odzyskać godność, wyjść z biedy?”.

Nowa solidarność?

Pachnie myszką. Z kim? Z czym ta solidarność? To jest puste.

Piękna wartość.

Którą mieliśmy rocznicę Solidarności? Czterdziestą. Nie ma już żadnej solidarności. To historia. Ta emocja wygasła. I koniec

A to nie jest odpowiedź na to, o czym pan mówił? Na nowe potrzeby, które pojawiły się w pandemii?

Ja chcę wiedzieć, gdzie opozycja chce mnie zaprowadzić. Myślę, że Polacy chcą dziś, żeby ich zaprowadzić do bezpiecznego świata, który jest dobrze zorganizowany i dobrze zarządzany. I wiedzą, że państwo narodowe tego nie zrobi. Jeżeli ta pandemia jest tylko preludium między innymi pandemiami, miejscem pomiędzy dwoma okopami, jak mawiał Ernst Junger, zapowiedzią większych kryzysów, to ludzie to czują. Nie umieją tego jeszcze nazwać, ale to czują.

Hołownia, czyli szalupa ratunkowa

To może Hołownia wie, jak odpowiedzieć na ten nowy świat?

Ma jedną rzecz: bardzo szerokie pozycjonowanie. To jest taki polityczny „Tygodnik Powszechny”.

Świetne pismo, ale nakład niewielki. Nie wiem, czy Hołownia ucieszyłby się z tego porównania.

Nie mówię o potencjale wyborczym, tylko o pewnej opowieści, pozycjonowaniu politycznym. U Hołowni prawicowcy i lewicowcy mogą się znaleźć pod jednym dachem i nie są sobie wrogami. Marzenie o takiej marce było wśród wielu wyborców. To jest duża potrzeba. Zupełnie niezrozumiana przez polską lewicę. Część ich wyborców chodzi do kościoła, korzysta z sakramentów. Śluby kościelne, wysyła do komunii, chrzci swoje dzieci.

Taka formuła, która nie jest zamykająca, łączy te światy, jest otwarta na prowincję – to jest piękny koncept. Pytanie, czy Hołownia go utrzyma. Lewica, będąc antykościelna, odbiera sobie wielu wyborców, którzy też kierują się tolerancją, publiczną troską, dla których ważna jest solidarność.

A wielu właśnie ta antykościelność Lewicy przyciąga. Bo wykracza poza to, co mają we wszystkich innych partiach.

Czym innym jest antyklerykalizm a czym innym walka z religią, co w polskich warunkach oznacza często walkę z tożsamością narodową. Ludzie krytyczni wobec kleru zmieszczą się też u Hołowni. Słowo „solidarność” u Hołowni odgrywa inną rolę. Ludzie niezależnie od swojej wrażliwości politycznej, światopoglądowej mogą być razem. To nie jest tak zadekretowane jak w Platformie: przestańmy się kłócić. Nie, to jest przestrzeń, w której ludzie o różnych wrażliwościach się spotykają. Lewica coś takiego do niedawna miała – to były „Trzy Pokolenia Lewicy”.

Czym właściwie to się różni od KO? Tam też jest konserwatywny Paweł Kowal i postępowa Barbara Nowacka.

KO nie ma elementu świeżości, antysystemowości. Hołownia jest zapowiedzią czegoś nowego w polityce. PO taką zapowiedzią nie jest. Ludzie mają takie przekonanie: jestem z PO, to znaczy, że jestem z dobrego towarzystwa, PiS jest gorszy, PO jest lepsze. To jest firma ubezpieczeniowa. Tam nie ma marzenia, nowego otwarcia. U Hołowni to jest.

Jeszcze niedawno, w rozmowie z Robertem Mazurkiem w „Dzienniku Gazecie Prawnej”, mówił pan, że Hołownia to produkt marketingowy, który powstał tylko po to, żeby pomóc przetrwać Platformie Obywatelskiej.

Bo nim był. Ale jesteśmy na innym, etapie, po wyborach prezydenckich. Nie doceniłem go - dziś myślę, że to już jest coś więcej niż plastik. Hołownia może być szansą na przetrwanie dla Lewicy, może otworzyć się na PSL. Lewica powinna pomyśleć o Hołowni lepiej niż dotychczas. Jeśli nie przemyśli – to ten odbierze jej wyborców.

Hołownia jako szalupa ratunkowa dla różnych formacji politycznych? Ciekawy pomysł. Chyba podobnie myśli PSL. Piotr Zgorzelski proponował w rozmowie z OKO.press, żeby Hołownia wziął klub PSL. Lewica też miałaby się z nim połączyć?

Piotr Zgorzelski jest jednym z nielicznych polityków opozycji, którzy potrafią pomyśleć i zagrać nieschematycznie. Ale tak naprawdę nie wiem, co ma zrobić lewica z Hołownią, pewne jest, że musi go wziąć pod uwagę i rozważyć koncept „szalupy”. Ale przede wszystkim Lewica musi zrozumieć, na czym polega fenomen Hołowni. I ma na to tylko trzy lata.

W ogóle formacje lewicowe muszą przemyśleć swoją formułę. Dostali się do Sejmu i nie wiedzieli, po co dalej funkcjonować. Lewica nie ma już monopolu na prawa człowieka. Ani na sprawy socjalne, ani nawet na kwestie obyczajowe.

Partia Razem ma jakąś przyszłość jako osobny byt?

Jeśli przestanie być partią młodych ludzi. Jak zamykamy oczy i myślimy „partia Razem”, to widzimy samych młodych ludzi. Nie ma tam naszych mam, ojców i dziadków. Nie ma PRL-u ani opozycyjnej wolnej Polski. A żeby partia mogła ekspandować, musi łączyć różne pokolenia i wrażliwości. Nikt nie zagłosuje na partię wiecznych, dobrze zapowiadających się aktywistów.

Po stronie Konfederacji jest energia, po stronie Hołowni jest dobry pomysł polityczny, koncept. Lewica w tej chwili nie ma ani jednego, ani drugiego.

Kaczyński stał na stołeczku

Jeszcze niedawno jak rozmawiałam z politykami, mówili: nic się nie dzieje. Trzy lata przed wyborami to martwy czas. Dopiero za dwa lata trzeba będzie się wziąć do roboty.

Trzy lata to bardzo mało czasu, żeby przygotować się do wyborów, jeśli chce się je wygrać. To tylko trzy lata. Zwłaszcza kiedy świat się zmienia. Nie jesteśmy w normalnym świecie, to jest świat zakłócony, zepsuty jak to zgrabnie nazwała posłanka lewicy Agnieszka Dziemianowicz-Bąk

Opozycja musi robić to, co robił Kaczyński: testować swoje pomysły. Kaczyński miał koncept polskiej Bawarii i testował go w wyborach uzupełniających do Senatu na dwa lata przed wyborami parlamentarnymi. To przyniosło efekt w postaci wykrystalizowanej wizji politycznej. Nie było tak, że oni usiedli i wymyślili to jednego dnia. To było sprawdzane. A opozycja na rok przed wyborami powie: „Polska solidarna”? Znów nikt nie będzie wiedział, o co chodzi.

Poza tym opozycja nie jest odważna.

Maszerowała ulicami, krzyczała w sprawie sądów. To nie jest odwaga?

Zupełnie nie o to chodzi. Trzeba budować swój własny świat ze swoimi autorskimi wartościami i zapraszać wszystkich do tego świata, zawłaszczać tematy i nie być reaktywnym. Przesuwać scenę polityczną. To zrobił Kaczyński. Przesunął scenę polityczną na prawo. Bo mógł. Miał siły i środki. Nie szedł do mitycznego „centrum” ale konsekwentnie budował własne; swoją prasę, swoje grupy nacisku. „Gazeta Polska”, Smoleńsk.

Ale przede wszystkim nie bał się stanąć na stołeczku i przy pochodniach co miesiąc opowiadać Polakom o tym, co spotkało jego brata. Nie bał się śmieszności i ataków, wyzywania. Wszyscy krzyczeli, że to jest faszyzm. A on się nie bał. Choć był wtedy w opinii wielu najśmieszniejszym facetem na świecie.

Na opozycji nie ma ludzi, którzy ryzykują. Lider musi czasem iść wbrew. Nie może schlebiać swoim wyborcom. Widzi pani tam ludzi, którzy stają lub odważą się stanąć na stołeczku wbrew wszystkim, sondażom i temu - jak z lekkim sarkazmem opisując lęki i ograniczenia opozycji, zauważył u pani w wywiadzie marszałek Zgorzelski - „co powie fejsbunio”?

Ja bym wolała wiedzieć, w jakiej sprawie mają stać na tym stołeczku.

W polityce nieraz trzeba być śmiesznym. Potem to się wydaje wielkie. Ludzie uznali, że jeśli Kaczyński umie stać na tym stołeczku i się nie boi ataków, to będzie umiał pociągnąć naród, dokonać zmian. Ludzie dali mu władzę za konsekwencję, za upór. Pomyśleli, że gość tak kopany, musi być inny: twardszy, bardziej zdeterminowany, a może i ma w ogóle racje?

A teraz sam jeden stoi bez maseczki na zaprzysiężeniu rządu. To nie jest ani śmieszne, ani odważne, tylko groźne. A pan widzi w tym coś więcej?

Dlaczego stoi? Odpowiedz jest prosta – bo już może, teraz już może wszystko. Ale tak naprawdę - Jarosława Kaczyńskiego nie ma.

Jak to? Ostatnio mocno dał znać, że żyje. Nawet wszedł do rządu.

Jarosław Kaczyński nie istnieje. Jest idealnym politykiem. Wolą zbiorową. Projekcją różnych strachów i pragnień - pozwolił, żeby ludzie się z nim utożsamili. Jest ekranem, na którym Polacy wyświetlają swoje marzenia, nadzieje, ale i lęki. Wszyscy wyświetlamy. Opozycja też, a nawet ona przede wszystkim!

Utożsamili? Z tym samotnym politykiem z Żoliborza? Jedni widzą go jako geniusza, inni jako diabła wcielonego.

Dla wielu ludzi jest tym lepszym „ja”. Polityka jest miejscem zjawiania się współczesnych bogów. Nie ma już bogów, polityk może być drugim bogiem i Kaczyński jest.

Odleciał pan.

Ludzie mają potrzebę absolutu i politycy mogą ją spełniać. Tusk dla wielu Polaków był Bogiem o „żelaznych szczękach”.

Leszek Miller był blisko tego. Był w Samoobronie, na dnie i wylazł z tego. Ludzie, z którymi rozmawiałem wówczas na focusach to podziwiali. Polityk musi powstać z martwych, mieć szramy na twarzy. Polityk to ktoś, kto przegrywa i potrafi się podnieść.

Co jest dziś ryzykiem?

Nieumiejętność ryzykowania (śmiech).

A siła w polityce na czym polega?

Przed chwilą mówił pan, że chodzi o to, żeby wymyślić koncept, wizję, strategię. To jednak chodzi o nagą siłę?

Co by było z wizji Donalda Tuska, gdyby nie pokonał Kaczyńskiego? Koncept bez nośnika jest niczym. Moje gadanie jest niczym. Weźmy Adama Bielana i Michała Kamińskiego [dawni spin doktorzy PiS]. Wielcy gracze, wielcy stratedzy – tak, mieli wiele wspaniałych, a wręcz rewelacyjnych pomysłów. Ale wystartowali sami i co? Osiągnęli coś w pojedynkę?

My, stratedzy, jesteśmy silni siłą tych, dla których pracujemy. I to oni podejmują ostateczne decyzje. Adam Hoffman [spin doktor PiS do 2014], Ostachowicz [spin doktor PO do 2014] są niczym, jeśli nie ma polityków, którzy uniosą ich pomysł. My możemy coś podrzucić, ale oni to muszą uwewnętrznić i zakomunikować.

Hołownia się rozpłakał. To jest ta śmieszność?

Silny polityk może się rozpłakać, może stanąć na stołeczku.

Jest mimo wszystko na opozycji ktoś, kto zaryzykuje?

Adrian Zandberg będzie musiał podjąć decyzję i wykazać się odwagą. Żeby być dobrym politykiem, trzeba przestać myśleć tym, co ja robię zawodowo: przestać myśleć marketingowo, w kategoriach „to mi zaszkodzi”. Trzeba myśleć zupełnie inaczej: „wystawiam się na śmieszność, na strzały, muszę zginąć, polec, podnieść się”.

Chyba jest wyjątek od tej pana zasady: Aleksander Kwaśniewski. On wstawał kiedyś z martwych?

Wygrał i został prezydentem wszystkich Polaków tylko dlatego, że nie miał magistra. Wszyscy się z nim utożsamili. Wszyscy, którzy mieli za uszami brud z czasów PRL, którzy byli ówczesnymi handlarzami, tymi z przysłowiowych „szczęk”. To był ich człowiek. Był ładny, elokwentny i jednocześnie miał skazę.

Nie wziął tego na klatę, kręcił.

Polacy też kręcą. Nasz człowiek od kręcenia. Był taki jak oni. Symbol szachrajstawa, udawania. Ale wtedy, na początku transformacji wszyscy udawali, że są kimś innym. A potem były plotki, że latał samolotem z Edytą Górniak. Podniebne bóstwo po prostu. Wielka siła, ale i zasługa Kwaśniewskiego polegała na tym, że przeprowadził Polaków z komunizmu do kapitalizmu. Był łącznikiem między dawnymi a nowymi czasy.

Opozycja i PiS muszą znaleźć osoby, które przeprowadzą Polaków z czasów przed pandemią do czasów po pandemii?

Czy facetom i kobietom, którzy nie potrafią zaryzykować, możemy tak zaufać, żeby nas przeprowadzili w nowy świat? Wątpię. Na pewno nie pójdziemy tam z koniunkturalistami, tymi, którzy grają na siebie. Muszą to być ludzie, którzy potrafią się postawić, zagrać niekonwencjonalnie. To nie jest tak, że PiS albo opozycja. Każdy to może zrobić. Tylko musi wiedzieć, że jest ten moment. Może ktoś to właśnie czyta i pomyśli „To może ja!”

*Tomasz Karoń, strateg polityczny i badacz rynku (PBS Trendslab).