"Twój hak jest lepszy niż mój". Obóz władzy zjednoczy się jeszcze mocniej - mówi wicemarszałek Sejmu

Agata Szczęśniak, OKO.press: Obserwujemy kryzys w obozie władzy. Platforma zgłasza wotum nieufności wobec ministra Ziobry. Co Pan na ten ruch? Platforma została pomocnikiem Ziobry i dała mu dodatkowy argument, żeby Kaczyński go wybronił?

Piotr Zgorzelski, PSL, wicemarszałek Sejmu: To jest niepoważne. Gdyby to miał być poważny ruch, powinna być w niego zaangażowana cała opozycja. Na przykład konstruktywne wotum nieufności dla rządu z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem jako kandydatem na premiera. Trzeba patrzeć dalej niż rozgrywki partyjne. Jeśli Platforma chce być współuczestnikiem opozycji, która odsunie PiS od władzy, musi dostrzegać i szanować partnerów poza PO.

O co w tym konflikcie mogła zagrać opozycja?

Mogła grać na pogłębienie kryzysu. Na pierwsze od pięciu lat symboliczne zwycięstwo w głosowaniu, na którym Kaczyńskiemu zależało. Które było dla niego tak ważne, że zawiesza 15 posłów. Byłby to symboliczny triumf.

A konkretnie, co można było zrobić?

Jest taka maksyma: „Gdy ważnego chcesz dokonać dzieła, bacz, stosowna chwila nie minęła. Opozycja przegapiła bardzo interesujący moment, który mógł być kolejnym pogłębieniem dna, w które idzie PiS. Chodzi o tzw. ustawę futerkową.

Kaczyński oceniając ryzyka, wycofał ustawę „Bezkarność Plus”, bo wiedział, że wokół niej nie będzie mógł zgromadzić większości. Brak tej ustawy jest dla Ziobry gwarancją miecza Damoklesa wiszącego nad Morawieckim dla Sasina.

Ustawa futerkowa była sprytnie zastawioną pułapką. To nie jest piątka, tylko pułapka plus Kaczyńskiego. Miała skomplikować relacje Zbigniewa Ziobry z ojcem Tadeuszem. Ziobro w tę pułapkę nie wpadł, wraz ze swoimi harcerzykami zagłosował przeciw.

I tu była szansa dla opozycji. Osobiście rozmawiałem z liderami opozycji, żeby nie popierać tej ustawy. Choćby z tego powodu, że nie ma notyfikacji Komisji Europejskiej i ta ustawa nie może wejść w życie. A zwierzęta wytrzymają jeszcze tydzień.

Kaczyński liczył na tzw. dobrych ludzi, których wcześniej obdarzał epitetami: „element animalny”, „chamska hołota”, „drugi sort”. Chciał panu Zbyszkowi i pozostałym pokazać, że bez nich może głosować ustawy. Zwróciłem się do przedstawicieli opozycji, żeby wspólnie pokrzyżować plan Kaczyńskiego. I tu dodam: jeśli gdzieś są dobrzy ludzie i kolorowa Polska to oznacza, że reszta jest hołotą. Ja się na takie podziały nie zgadzam. Polska jest jedna. I my w PSL będziemy ją reprezentować

Koalicja Obywatelska i Lewica popierają tę ustawę, podobnie jak ich wyborcy. Mieli głosować przeciwko, żeby zagrać na nosie Kaczyńskiemu?

To by z pewnością pogłębiło sytuację kryzysową dla PiS. Kaczyński by przerżnął nie jedną ustawę, a dwie. Kaczyński był tej nocy w szampańskim humorze. Wiedział, że zrobił w wielkie jajo Lewicę i Platformę, zrobił z nich pożytecznych idiotów. PO i Lewica są zakładnikami Twittera, swoje stanowisko uzależniają od tego, co powie Twitter, Facebook, każdą swoją decyzję poprzedzają sondażami. Tak się nie robi polityki.

Z tymi sondażami to przesada, raczej PiS tak robi. A to chyba dobrze, że opozycja przejmuje się tym, co powiedzą wyborcy i liderzy opinii publicznej?

Od tego jesteś liderem, żeby czasem zrobić coś wbrew wyborcom i umieć to uzasadnić, pokazać perspektywę i przekonać, że coś jest lepsze, nawet jeśli dziś wygląda to inaczej.

Zagłosowali za wartościami, które są ważne dla ich wyborców.

Nie, zagłosowali zgodnie ze swoim strachem, który ich determinuje. W tym parlamencie tylko Kaczyński realizuje swoją wizję i politykę, nie oglądając się na to, co powie fejsbunio.

Skoro Kaczyński jest jedyny poważnym politykiem w parlamencie, pan i PSL będziecie z nim robić politykę?

Nie. Ale to jest doświadczony i polityczny gracz. Reszta wpada w jego dołki. Czas na poważną politykę, i to prawdziwą.

Pan się nie boi grać wbrew wyborcom i ile procent dla PSL-u z tego wynika?

Opozycja nie wykorzystała szansy i tego, w jakim momencie jesteśmy politycznie. Ziobro triumfował, nie dał się skonfliktować z ojcem Tadeuszem. Jeszcze niedawno uważałem, że są trzy możliwe scenariusze. Po pierwsze wybory przyspieszone.

PSL byłby za?

Raczej tak. Nie przemawiają do mnie argumenty polityczne, tylko gospodarcze. Gospodarka jest w dramatycznej sytuacji. Kaczyński mógłby chcieć oddać władzę i przyglądać się z ław opozycji, jak się pogrążamy. Drugi scenariusz to rząd mniejszościowy, ale to raz przećwiczone, nie będzie już powtarzane.

W tej chwili realizuje się trzeci scenariusz: po zakończeniu stroszenia piórek, wykorzystania całego tego wachlarza teatralnych gestów, Zjednoczona Prawica dla dobra Polski, w cudzysłowie, zjednoczy się jeszcze mocniej, połączona wzajemnymi hakami. Będą działać w myśl zasady: twój hak jest lepszy niż mój.

Będzie koalicja PiS i PSL w tej kadencji?

Nie będzie.

Jest pan pewny?

Jestem pewny i wiem, co mówię.

Ciągle powracają doniesienia o tym, że rozmawiacie z PiS-em. Wracały w czasie tego kryzysu rządowego.

Byłem kiedyś na szkoleniu wojskowym, powiedziałem któregoś dnia do szefa kampanii: „Obywatelu sierżancie, fama głosi, że szykuje się nam trzydniowy urlop”. Odpowiedział: „Powiedzcie Zgorzelski tej famie, że jak nie wie, to niech nie pierdoli”. Tak samo się odnoszę do tych plotek.

Nie mielibyście korzyści z koalicji z PiS-em?

Gdyby PSL swoje polityczne kalkulacje opierał na korzyściach, to już dawno byśmy byli w tej koalicji. Trzeba grać ostro i my chcemy grać na ostro. Tylko taka walka ma sens.

To dlaczego nie będziecie?

Jesteśmy po dwóch stronach, jak słusznie zauważył prezes Kaczyński. Uznajemy PiS za partię antydemokratyczną i antysamorządową. A dla nas demokracja i samorząd to imperatywy działalności politycznej. Ja sam jestem z tego samorządu. To jest mój świat, moi wyborcy i ich nie opuszczę nigdy.

Pojawiały się spekulacje, że PSL mógłby wypchnąć Ziobrę i ucywilizować rządy PiS.

Od samego początku, kiedy te komentarze się pojawiły, rozszyfrowaliśmy je jednoznacznie jako straszak na Ziobrystów i Gowinowców, jako straszak mający na celu obniżenie ich koalicyjnych i negocjacyjnych możliwości i szans.

PiS posługiwał się wami, żeby rozegrać Ziobrę?

To zbyt daleko posunięta teza. Nie pozwoliliśmy się nami posługiwać. Niech PiS, jak to powiedział pięknie mój sąsiad Ryszard Terlecki, zajmuje się swoimi dwoma małymi koalicjantami i pokaże im miejsce w szeregu bez używania do tego PSL-u.

A wasz koalicjant, Kukiz’15 - szykuje się do wzmocnienia Zjednoczonej Prawicy?

Nie czuję się dobrze w roli rzecznika prasowego Kukiz'15. Nikt nie będzie go trzymał na siłę w Koalicji Polskiej. Jeśli Paweł Kukiz pójdzie do PiS-u, to znaczy, że go nie interesuje Koalicja Polska, tylko bycie w Polskiej Zjednoczonej Prawico-Lewicy.

To się wydarzy w tej kadencji?

Przynajmniej w jednej szóstej, jak widać z doniesień medialnych, to już jest fakt.

Do kogo jest PSL-owi najbliżej? Startowaliście z Koalicją Obywatelską, z Kukizem, wiele ciepłych słów mówicie nawzajem pod swoim adresem z Lewicą?

Z ciekawością patrzymy na ruch Hołowni. Czasami nawet trochę więcej.

Więcej? Hołownia nie chwali się rozmowami, o których mówią politycy PSL.

Dla nas ważna jest jego energia i efekt nowości. Dla niego jest ważne to, żeby mieć stabilnego i przewidywalnego partnera w parlamencie. Zrozumiał, że polityki nie robi się przez filmiki w internecie. Czy się to komuś podoba, czy nie, polityka jest robiona na Wiejskiej. Oszczędzi sobie łowienia polityków od sasa do lasa, miałby poważną centrową formułę, bo PO i Lewica to jest lewica. My jesteśmy w centrum. Hołownia też jest w centrum. Pasujemy do siebie.

Hołownia, który przychodzi spoza polityki, mówi wiele gorzkich i mocnych słów pod adresem polityków. Buduje swój wizerunek na tym, że jest nową siłą spoza układu, miałby wchodzić w sojusz z PSL-em? Partią obrotową, która z każdym wejdzie w koalicję?

Czy przez ostatnie pięć lat nie pracowaliśmy na inny wizerunek? Próbujemy to zmienić i się zmieniamy. Były rozmowy z Kaczyńskim i gdybyśmy chcieli, bylibyśmy już z PiS-em.

W wielu systemach politycznych obrotowość to jest wartość, a nie wada. Obrotowość to zdolność koncyliacyjna, będąc w centrum ma się możliwość współpracy i z lewicą, i z prawicą. To nie ma aspektu pejoratywnego.

Co jest lepsze? Próba stworzenia rządu centro-lewicowego czy centro-prawicowego z partią, jak pani mówi, obrotową, czy rok bez rządu, jak w Belgii?

Tymi wszystkimi rozmowami zwiększacie swoją wartość koalicyjną? Pokazujecie, że z każdym możecie utworzyć koalicję, bo samodzielnie nie jesteście w stanie już startować?

Na końcu wszystkich kalkulacji politycznych jest metoda d’Hondta, która premiuje dużych, a karze małych. Dziś droga konsolidowania różnych środowisk utrwala się jako tendencja. My dzięki Kukiz’15 i Unii Europejskich Demokratów, konserwatystom Marka Biernackiego zdobyliśmy średnie miasta i przyczółki w dużych miastach. Projekt Koalicji Polskiej, którego liderem jest PSL, trzeba rozwijać. Dochodzą kolejne środowiska, przede wszystkich przedsiębiorców i samorządowców. My jesteśmy od reprezentowania ludzi dobrej, ciężkiej roboty. Na tym się znamy. I to jest nasz elektorat

Po co w tej chwili Polsce jest PSL?

Każda roztropna partia i lider powinni sobie zadawać to pytanie. Dla nas to jest jasne, odkąd stworzyliśmy projekt Koalicji Polskiej, którego motorem jest PSL. Ta koalicja jest projektem nowoczesnej, europejskiej chadecji. Chcemy odwoływać się do wartości, które łączą większość naszych rodaków, czyli do poczucia wspólnoty i ciężkiej roboty dla dobra wszystkich pokoleń. Jest co robić po dewastacyjnej polityce PiS-u.

Drugi filar naszej polityki to szacunek do chrześcijańskiego dziedzictwa kultury. Przecież fundamenty Unii Europejskiej są oparte o trzy wzgórza: Golgotę, Kapitol i Akropol. Odwołanie się do tych wartości jest konieczne. PSL uznaje UE za strefę bezpieczeństwa i rozwoju. Mówimy też o rozumnym patriotyzmie, który każe kochać swoją ojczyznę, ale nie jest sprzeczny z poczuciem przynależności do UE.

W tych wyborach staliśmy się główną siłą polityczną reprezentującą tych, którzy, tworzą, przynoszą pieniądze do budżetu - przedsiębiorców. Drobnych i średnich przedsiębiorców. Za takich uznaję też rolników, którzy mają kilkadziesiąt czy kilkaset hektarów ziemi, ale też tych którzy maja jeden hektar. Czujemy się ich reprezentacją polityczną. Chcemy realizować ich hasła programowe, choćby takie jak powszechny samorząd gospodarczy, który odnosi się do tego, co istniało w Drugiej Rzeczypospolitej.

Europejskie chadecje wprowadzały nie tylko związki partnerskie, ale nawet małżeństwa.

Czemu pani antycypuje, czego chcemy, a czego nie?

Rozmawiałam przed wyborami z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. Chciał robić w sprawie związków partnerskich referendum.

Ludzie się zmieniają. Związki partnerskie to jest dziś norma cywilizacyjna. Mnie nic do tego, jak ludzie sobie układają życie. Nie chcę być i nie będę nigdy, jak ktoś to ładnie powiedział, politykiem waszych serc i sumień. Polska to wolny kraj, a my w swoim DNA mamy zapisaną tolerancję i wolność dla wszystkich. I dlatego każdy ma tu swoje prawa i to bez wyjątku.

PSL też się pod tym względem zmieni? Przekona Pan swoich kolegów?

W PSL stosunek do tych spraw wygląda różnie, u starszych poglądy są bardziej konserwatywne, młodsi sami żyją w takich związkach.

PiS zabrał wam wieś.

Trzeba doprecyzować, co to jest wieś w wymiarze społeczno-socjologicznym. Dziś na wsi rolników jest 5 do 10 proc. Na wsi mieszkają ci, którzy żyją z pomocy społecznej, są beneficjantami 500 plus, są tacy, którzy tworzą biznes okołorolniczy i tacy, którzy w tym biznesie pracują, tych jest większość. Pracują u bogatszych rolników. W coraz większym stopniu wieś to miejsce do życia dla tych, którzy pracują w Warszawie czy w Płocku, a w weekend chcą wyjść i posłuchać jak ptaki śpiewają, a żaby kumkają. To coraz większy procent mieszkańców wsi.

Którzy z nich to wasi wyborcy?

Rolnicy i przedsiębiorcy, którzy pracują na rzecz rolnictwa. Będziemy chcieli też docierać do tych, dla których wieś jest najpierw sypialnią, a później miejscem na ziemi. proponować im ekologiczne rozwiązania życia na wsi. Nie dotrzemy do tych, którzy stali się wyborcami PiS-u. Będąc w opozycji, nie jesteśmy w stanie zaoferować im tysiąc plus. Chociaż mogliśmy im zaoferować 500 plus. Mam ogromny żal do koalicji PO-PSL, nie byłem wtedy w kierownictwie partii. Potężnym błędem Tuska było uniemożliwienie PSL owi odegrania w tej koalicji roli społeczno-socjalnej. To by osłabiło siłę rażenia PiS-u

Jak pan tłumaczy wynik Władysława Kosiniaka-Kamysza - 3 procent na wsi?

Dużą rolę odgrywają proboszczowie, którzy są mentalnie w PiS. Są oficerami politycznymi i zbrojnym ramieniem politycznym we wspólnotach parafialnych. Nadają ton, uprawiają politykę z ambon. Im wyżej, tym więcej dystansujących się od polityki i prowadzących pracę duszpasterską.

Proboszczowie odpowiadają za wasz wynik?

To jeden z elementów. Wieś została przejęta przez PiS. Przede wszystkim przez przeznaczanie na wieś potężnych środków budżetowych, na które ktoś musi zapracować - przedsiębiorcy i ludzie ciężkiej roboty.

Czym się różni wasze podejście do wsi od podejścia PiS-u?

Żeby całkowicie zawładnąć przestrzenią kraju za wielkim miastem, PiS-owi brakuje historii i tradycji, która jest naturalna w PSL, bo ma 125 lat. Oni cierpią, że my mamy piękne sztandary, na których jest wypisane „Żywią i bronią”, że my odwołujemy się do naszego ideowego przywódcy Witosa, na którego grób i pomniki biegają zawsze przed wyborami, a jak jest trzy lata do wyborów, to się funduje ustawę, która jest poderżnięciem gardła polskiego rolnictwa, która jest antypolska.

Efekt polityczny głosowania przeciwko ustawie o ochronie zwierząt mógłby być żaden, a taki projekt mógłby już nie wrócić do Sejmu. Dziś mógł być kaprysem Kaczyńskiego, ale pozwala poprawić sytuację zwierząt, które cierpią.

Których?

Tych w cyrku, tych na fermach, i tych, które są w barbarzyński sposób zabijane w procederze uboju rytualnego.

Jeżeli ktoś jest za cierpieniem zwierząt, jest zwyrodnialcem. Nie chodzi o to. Tą ustawą rozwala się polską gospodarkę rolną. Będzie cierpiał na tym cały system naczyń połączonych, od produkcji roślinnej, przez produkcję pasz, przetwórstwo. Część mieszkańców Krakowa, Warszawy czy Wrocławia uważa, że szynka powstaje w Tesco, ale tak naprawę powstaje w gospodarstwie rolnym. A rolnik chodzi wokół tych zwierząt i protestuje przeciwko takiemu ustawianiu znacznej większości rolników.

Sytuacja zwierząt futerkowych to jeden z wielu problemów, które są równie ważne. Ludzie mogą oczekiwać od ustawodawcy zachowania właściwych proporcji interesów ludzi i zwierząt.

Ta ustawa jest efektem wielkomiejskiego nadęcia, które każe a priori uznawać polskich rolników za sadystów.

Holendrzy czy Niemcy też pana zdaniem uznają swoich rolników za sadystów?

Holendrzy wydłużyli vacatio legis o kolejne lata, a było 11 lat. Nie skupiajmy się na fermach. Tam, gdzie traktują zwierzęta źle, powinni iść na więzienia. Ta branża się kurczy - z wielu powodów, takich jak moda, świadomość ekologiczna.

Będziemy prowadzili konsultacje społeczne, składali poprawki, a w ostateczności wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.