„PiS wygrał wybory o włos, to tylko pięć mandatów. Nie musimy odzyskiwać jakiejś ogromnej części elektoratu. Musimy odzyskać tyle, żeby wziąć odpowiedzialność za Polskę i zacząć rządzić. Pokażemy wtedy Polakom, w jaki sposób byli przez PiS okradani i oszukiwani” - mówi OKO.press Joanna Mucha, która zostanie szefową Instytutu Obywatelskiego, think tanku PO

„Musimy odświeżyć naszą Platformę, zaproponować nowy sposób patrzenia na politykę, na Polskę. Nie możemy być anty-PiS, ale musimy dobrze nazywać to, co robi PiS. Mówić, że kradną naszą przyszłość” – mówi OKO.press Joanna Mucha. Potwierdza nieoficjalne informacje innych mediów: zostanie szefową Instytutu Obywatelskiego.

To skutek wygranej Borysa Budki w wyborach na przewodniczącego Platformy Obywatelskiej. Według informacji Onetu wiceprzewodniczącymi PO mają zostać Agnieszka Pomaska i Rafał Trzaskowski, sekretarzem – Marcin Kierwiński, a nowym szefem klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej – Sławomir Nitras.

O kandydaturze Małgorzaty Kidawy-Błońskiej Joanna Mucha mówi: „Nasza kandydatka jest uosobieniem wspólnotowych cech: opiekuńczości, empatii, takiego zwykłego ludzkiego dobra. Jestem przekonana, że w polityce, która ocieka przemocowo uprawianym sporem – będzie dla wielu ludzi szansą na odpoczynek i wytchnienie”.

Joanna Mucha: W Platformie jest olbrzymia potrzeba zmiany

Agata Szczęśniak, OKO.press: Dlaczego Borys Budka będzie lepszym przewodniczącym Platformy niż był Grzegorz Schetyna?

Joanna Mucha, posłanka Platformy Obywatelskiej: Wokół niego już powstał zespół ludzi ideowych, młodszych, a jednocześnie już z dużym wyczuciem politycznym, z umiejętnościami w marketingu politycznym, w formułowaniu wizji. Myślę, że to jest najważniejsze. Przywódcę ocenia się po wynikach – w tym przypadku jest na to za wcześnie – i po zespole, który wokół siebie tworzy. Zespół zgromadzony wokół Grzegorza Schetyny, delikatnie mówiąc, nie zasłużył na ciepłe wspomnienia.

Frakcja młodych w PO istnieje?

Tak, jest frakcja młodych. Ale nie zamykamy się ani na naszych 20-letnich kolegów, ani na tych, którzy są z pokolenia od nas znacznie starszego. Z ich doświadczeń warto korzystać.

To takie osoby, jak Róża Thun, która Panią popierała?

Róża Thun, Bogdan Zdrojewski, Bartłomiej Sienkiewicz – żeby wymienić te nazwiska, które od razu przychodzą do głowy. Ale nie ma co nazwiskami mówić. Akurat jestem w trakcie układania puzzli, tysiąc kawałków, więc mam takie skojarzenie: każdy z nas musi znaleźć swoje miejsce w tym wielkim puzzlu i myślę, że Budka potrafi odszukać najlepsze osoby do danych zadań, dać im dużo samodzielności i dużo odpowiedzialności, ale w ten sposób, żeby to działało jako zespół.

Jaki przekaz będzie miała Platforma Borysa Budki? To chyba Wasz największy problem. W sondażach OKO.press wyborcy mówili, że głosują na PO i KO przede wszystkim dlatego, że ma szansę odsunąć PiS od władzy, a nie dlatego, że ma najlepszy program albo wyraża ich interesy. 

Musimy robić dwie rzeczy jednocześnie, to jest trudne. Nie możemy być anty-PiS, ale musimy dobrze nazywać to, co robi PiS. Musimy mówić, że kradną naszą przyszłość. Kradną nasze szanse rozwojowe, naszą europejską drogę, nasze środowisko, nawet bezpośrednio – długość naszego życia. Kradną tak dosłownie, kiedy mówiąc o wymianie elit – budują własną oligarchię. Musimy pokazać, że to jest droga w kierunku wschodnich tak zwanych demokracji.

Z drugiej strony musimy pokazać ludziom alternatywę. Odzyskać centrum, czyli tych, którzy dzisiaj popierają PiS, bo wydaje im się partią środka, w miarę normalną. Musimy im pokazać, że jest dla nich oferta. Ta oferta to państwo sprawne, przyjazne, które potrafi zajmować się osobami potrzebującymi. Nasz elektorat, czyli klasa średnia, inteligencja, takiego państwa chce, żąda od nas takiej zmiany. Państwo musi umieć tworzyć warunki rozwoju dla osób utalentowanych, które nadają rozwój państwu.

Te dwa bloki narracyjne musimy jednocześnie dobrze wprowadzić w życie.

Centrum istnieje?

Tak. Badania to pokazują.

Mnie się zdaje, że raczej pokazują, że ludzie chcą bardziej zdecydowanych wyborów ideowych.

A ja myślę, że za PiS stoi grupa ok. 25 proc. elektoratu. To ludzie głęboko zakorzenieni w myśleniu, że państwo ma być silne, że kiedy zdobyłeś władzę, to możesz nawet trochę jej nadużyć, że funkcjonariusz państwa może sobie coś przywłaszczyć.

Dla tych ludzi hierarchia jest czymś normalnym i pożądanym, a ten, który jest na górze, może tego, który jest na dole lekceważyć. Jest grupa ludzi, którzy tak myślą. Nie tylko w Polsce, w każdym społeczeństwie. Nawet jak się bada społeczeństwa skandynawskie, to jakaś grupa ludzi też ma takie przekonania. U nas tę grupę oceniam na 20, maksymalnie 25 procent.

Reszta dzisiejszego elektoratu PiS to ludzie, którzy dali uwieść programom socjalnym, a jednocześnie są utwardzani w swoim wyborze przez Kościół i media publiczne. Ale to jest grupa do odzyskania. Można ją przekonać, że władza prowadzi ich w ślepy zaułek, że brną w miejsce, które jest dla nich zagrożeniem.

Ci, którzy głosują na PiS z powodu programów socjalnych, mają pewnie przekonanie, że PO nie ma im wiele do zaoferowania, bo nie miała, kiedy rządziła. A w TVP Platforma jest przedstawiana jako najgorszy wróg – nawet nie PiS, ale Polski. Jak ich do siebie przekonacie?

Platforma musi przedstawić alternatywę dla wizji PiS-owskiej. A żeby to zrobić musimy odświeżyć naszą Platformę, zaproponować nowy sposób patrzenia na politykę, na Polskę. To jest duże wyzwanie, bo wiarygodność się szybko traci, a trudno odzyskuje. Jeśli pokażemy nowy początek, to moim zdaniem jesteśmy w stanie tę grupę ludzi odzyskać.

Pamiętajmy, że PiS wygrał ostatnie wybory o włos, to jest tylko pięć mandatów. Naprawdę nie musimy odzyskiwać jakiejś ogromnej części elektoratu. Musimy odzyskać tyle, żeby wziąć odpowiedzialność za Polskę i zacząć rządzić. Kiedy wraz z demokratycznymi partiami koalicyjnymi dojdziemy do władzy i pokażemy Polakom, w jaki sposób byli okradani i oszukiwani. A wtedy – jestem przekonana – ludzie nigdy więcej już nie zagłosują na PiS.

Na razie jesteśmy w środku kolejnego kryzysu związanego z praworządnością, a Prawo i Sprawiedliwość nie traci zwolenników. Nie uważa Pani, że PiS wpycha Was w ślepą uliczkę, w pułapkę, tak rozgrzewając temat praworządności?

Ależ oczywiście, że tak. PiS rozwiesił nad Polską olbrzymią kurtynę, na której wyświetla film o praworządności. Wiedzą, że nie stracą na tym już ani jednego głosu, bo co mieli stracić, to już stracili. Dla nich wyborczo to jest absolutnie neutralne, a jednocześnie uzyskują kilka celów.

Po pierwsze pokazują nas jako wściekłych ludzi, którzy z pianą na ustach odmieniają przez kolejne przypadki słowa dyktatura, zamach stanu. A ludzie nie mają kompletnie poczucia, że coś aż tak złego się dzieje.

Po drugie, co ważniejsze, zasłaniają wszystko to, co jest złe w ich rządzeniu. Totalny dramat w służbie zdrowia, zapaść, jakiej nigdy nie było. Inflację, która galopuje pierwszy raz od nie wiem, jak długiego czasu, ceny prądu, które będą szybowały, ceny wywozu śmieci, która jest dla ludzi naprawdę dużym obciążeniem.

Wszystkie afery: CBA, gdzie nagle ulotniło się 15 milionów, Banaś. Wszystko, co jest dla PiS-u niewygodne, zostaje ukryte za tą kurtyną. Wyjście z tej pułapki jest dla nas prawdziwym wyzwaniem. Ale na początku trzeba to nazwać. Przez miesiąc – dwa mówić o tym, że to celowo zainstalowana pułapka, a potem przebijać się z innymi tematami.

A wy przez najbliższe miesiące będziecie odbudowywać struktury, nie zabraknie Wam czasu i energii, żeby zająć się takimi tematami, jak ochrona zdrowia? 

Na to będzie czas po wyborach prezydenckich. Struktury trzeba odbudować, widzimy nawet, że ludzie w tej chwili zaczynają się zgłaszać do Platformy, chcą się zapisywać. Przed nami też wewnętrzne wybory w kołach, powiatach i regionach. Ale w tej chwili skupiamy wszystkie siły na wyborach prezydenckich. Cała reszta na później.

Na czym polega przewaga Małgorzaty Kidawy-Błońskiej nad Andrzejem Dudą? 

To jest olbrzymia przewaga: po pięciu latach prezydentury i czterech latach rządów PiS-u Polacy są zmęczeni plemiennością. A Małgorzata Kidawa-Błońska wychodzi poza plemienność. Będziemy ją przedstawiać ludziom jako osobę, która podpisze ustawę napisaną przez PiS, jeśli ta ustawa będzie dobra dla ludzi. Ona to zrobi, to nie jest osoba, która powie: „Zrobię wam na złość” i nie podpisze czegoś, co będzie dobre. Ale jednocześnie będzie bezpiecznikiem: kiedy ta władza będzie chciała uderzyć w samorządność, w europejskość, w praworządność – wtedy spotka się ze zdecydowanym wetem. Senat pokazuje, że Polacy dzisiaj chcą takiego równoważenia się władzy.

Chyba nawet Wasi najwierniejsi wyborcy mają wątpliwości, czy jesteście w stanie zrobić dobrą kampanię.

Niestety przez ostatnie lata zasłużyliśmy sobie na miano nieudaczników pod tym względem, ale potrafimy się zmieniać, naprawdę.

Dlaczego wyborcy mieliby wierzyć w te zapewnienia?

Te blisko 80 procent poparcia w demokratycznych wyborach na  przewodniczącego to jest coś, co się nie zdarza! To pokazuje naprawdę olbrzymią potrzebę zmiany. To prawda – Donald Tusk też tak wygrał, ale to jednak nieporównywalne sytuacje.

Nawet ci, którzy popierają Grzegorza Schetynę, zagłosowali za zmianą?

Nawet oni. Głosowali przecież nie na Grzegorza Schetynę tylko na Tomka Siemoniaka.

Robert Biedroń powiedział OKO.press, że tych wyborów nie da się wygrać, jeśli nie będzie się odważnym. Jego zdaniem ludzie doceniają odwagę. Małgorzata Kidawa-Błońska ma przekaz stonowany, w wielu sprawach unika deklaracji. 

Robert Biedroń patrzy z perspektywy swojej bańki. Wśród ludzi najbardziej progresywnych, na tzw. Placu Zbawiciela w Warszawie, jest potrzeba olbrzymiej wyrazistości i odwagi w formułowaniu progresywnych haseł. Ale to nie jest cała Polska.

Biedronia wybrano na prezydenta miejscowości, która nie jest Placem Zbawiciela. 

Fakt. Jednak zawsze to powtarzam: dobry przywódca powinien być jeden krok przed społeczeństwem, a nie pięć. Wprowadzać zmianę, która ma szansę się zakorzenić. Jeśli będzie pięć kroków przed ludźmi, to wahadło odbije w drugą stronę i ktoś inny zaproponuje zmianę pięć kroków wstecz. To jest niebezpieczne.

W moim przekonaniu pokazywanie dobrego kierunku, ale bez szaleństwa, będzie Małgorzacie Kidawie-Błońskiej tylko i wyłącznie sprzyjało.

Kandydatka Platformy nie powinna brać udziału w debatach z innymi kandydatami? W Polsat News powiedziała: “Debata ma sens wtedy, kiedy kandydaci stają 1 na 1. Debaty w kilka osób nie mają takiej temperatury”. 

Myślałam o tej deklaracji. Nie wiem, jakie są powody tej wypowiedzi, więc nie chcę się do tego odnosić. Zobaczymy, być może tę decyzję można zmienić.

Natychmiast pojawiły się komentarze, że nie poradziłaby sobie w takiej debacie.

Wszystko zależy od przygotowania. Ja uważam, że spokojnie sobie poradzi.

Jaka jest „tajna broń” Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, coś, w czym ma przewagę nad wszystkimi kandydatami? Historia polityki pokazuje, że czasem taką bronią może być biografia, która stanie się symbolem, albo jakaś szczególna umiejętność (Aleksander Kwaśniewski tańczący disco polo), albo przekonanie do jakichś wartości?

Tajnej broni się nie zdradza! Ale niewątpliwą przewagą Małgorzaty Kidawy-Błońskiej jest jej nie-rywalizacyjny stosunek do uprawiania polityki. Jestem przekonana o tym, że czara goryczy się przebrała, że Polacy oczekują kogoś, kto będzie budował, a nie walczył, tworzył porozumienia zamiast zarządzać konfliktem.

Nasza kandydatka jest uosobieniem wspólnotowych cech: opiekuńczości, empatii, takiego zwykłego ludzkiego dobra. Jestem przekonana, że w polityce, która ocieka przemocowo uprawianym sporem – będzie dla wielu ludzi szansą na odpoczynek i wytchnienie.

Będzie Pani szefową Instytutu Obywatelskiego?

Jestem już po rozmowie na ten temat z Borysem Budką. Bardzo chciałam dostać jako pole do działania część programową. Dobrze się w tym czuję, mam dużo kontaktów, które przydadzą się w takiej pracy. Dzisiaj jest taka decyzja i bardzo się z niej cieszę.

Kogo chciałaby Pani przyciągnąć do współpracy? 

Za wcześnie, żeby o tym mówić. Prowadzę rozmowy, pewne pomysły już testuję, ale to jeszcze nie jest moment, w którym chciałabym o tym mówić.

A gdyby Pani miała nieograniczony wybór i mogła zaprosić do współpracy kogokolwiek – z całego świata, żeby pomógł odbudować Platformę Obywatelską?

Dużo nazwisk się pojawia w głowie, czytam bardzo dużo publicystyki i pierwsze nazwiska, o których myślę, to publicyści, np. Ivan Krastev. Taki instytut musi być z założenia interdyscyplinarny, w każdej dziedzinie trzeba szukać osób, z którymi będziemy współpracować. Jest to wielkie zadanie, ale z radością się go podejmę.

Kontrolujemy władzę. Prowokujemy opozycję.
Wesprzyj nas, byśmy mogli działać dalej.

Redaktorka, publicystka. Współzałożycielka i wieloletnia wicenaczelna Krytyki Politycznej. Pracowała w „Gazecie Wyborczej”. Socjolożka, studiowała też filozofię i stosunki międzynarodowe. Dumna z mazowiecko-podlaskich korzeni. W OKO.press pisze o mediach, polityce polskiej i zagranicznej oraz prawach kobiet.


Komentarze

  1. Mariusz Sanowski

    Czyli w PO po staremu. Stoją w rozkroku i czekają aż szala sama delikatnie przechyli się na ich korzyść. Są nadal mizerną partią stagnacji i zawodu dla liberałów.

    No tak, przecież to dużo prostsze niż jakieś działanie, próby zmian na lepsze, zmian mentalności Polaków na bardziej europejską. Przecież żeby zaoferować im jakąś wizję Polski musieliby się wysilić, popracować, a dla PO to za wiele. Nie będą się niepotrzebnie zamęczać.

    Niedaleko pada PO od PiSu.

  2. Adam Potoczek

    _ No nie wiem pani Mucho, czy odwoływanie się Platformy do „waszego” elektoratu, czyli klasy średniej i inteligencji, da tej partii jakąś przewagę nad PiS-em. A także obietnice „zajmowania się osobami potrzebującymi”. KLASA ŚREDNIA to zaledwie jakieś 40% społeczeństwa.
    _ Tymczasem wygląda na to, że Prezes PiS i jego doradcy, swojego czasu poprawnie zidentyfikowali, co doskwiera większości społeczeństwa i złożyli oraz nadal składają obietnice zaspokojenia tych potrzeb. Ta większość, to 50-60% społeczeństwa żyjąca bądź w biedzie, bądź w niedostatku wyrażającym się życiem „od pierwszego do pierwszego”, na przymusowych kredytach i pożyczkach, bez oszczędności i bez nadziei na istotną poprawę swojego losu.
    _ Dokładniej mówiąc, chodzi o WZGLĘDNE UBÓSTWO wewnątrz kraju, a nie o podnoszenie się ogólnej średniej zamożności, którą można statystycznie wykazać. Ludzie z uboższej połowy społeczeństwa WIDZĄ i CZUJĄ, że narastają nierówności dochodowe.
    _ Czy polityk lub dziennikarz zachwycający się wysokim PKB, albo relacjonujący chwalenie polskiej władzy na brukselskich salonach, zastanawiał się, jak może się czuć człowiek pracujący ciężko 8 lub 10 lub 12 godzin dziennie, a mimo to nie mogący godnie utrzymać rodziny lub zapewnić jej mieszkania? Równocześnie człowiek ten widzi przejawy szybko powstających fortun, gdzieś zakulisowo i nie wiadomo z czego. Widzi także przejawy „średniej zamożności”, być może z pracy rąk własnych, ale pracy nie dla wszystkich dostępnej. Widzi także, że inni, ci „lepsi i bogatsi” dyktują mu warunki zatrudnienia i płacy (np. śmieciówki), które nigdy nie pozwolą mu wyjść z pułapki ubóstwa. Ewentualnie ma „do wyboru” bezrobocie.
    _ Gdy w takim momencie pojawia się bohaterski POPULISTA Kaczyński, który obiecuje: „DAM WAM”, to kto by nie wziął?
    _ Jaką w tej sytuacji Platforma ma ofertę dla tych 50-60% obywateli, oprócz obietnicy „odgórnego” zajmowania się potrzebującymi?

  3. Andrzej Maciejewicz

    Pani Mucha… "za wcześnie o tym mówić"… do wyborów prezydenckich trzy miesiące a tu obiecuje się myślenie, ględzenie itp. Wyraznie widać, że po pięciu latach bycia w opozycji PO nie ma żadnej koncepcji skutecznej walki politycznej. Żadnego pomysłu na wsparcie delikatnej Kidawy – Błonskiej, bez szans wobec prostactwa i zakłamania pisowskiej elity chamow. Nadal brak śladu umiejętności porozumienia z wyborcami nie przystającymi do obrazu preferowanego przez PO.

  4. Halina Furmańczyk

    No ludzie, odbiło wam. Bardzo dobry wywiad. Mucha pokazała nowy nurt w PO. Nowy styl rządzenia, właśnie obywatelski. I wszyscy za MKB. Dla was chyba żadna oferta nie będzie atrakcyjna. A MKB ma szanse bo większość Polaków jest już zmęczona tym ciągłym wrzaskiem PiSu z Duda na czele. Chcą normalności , a nie wiecznej walki. Panie Potoczek skąd ma pan te dane o ubóstwie.? 50-60% społeczeństwa żyjąca w biedzie? To jest nieprawda.

    • Adam Potoczek

      _ Zachęcam do lektury: „Kapitał w XXI wieku” – Thomas Piketty. Księga gruba i trudna, ale mądra. Oczywiście skrajnej biedy jest mniej, ale w skrócie (według dochodów): klasy ludowe – 50%, klasy średnie – 40%, klasy wyższe – 10%. Każda z tych klas ma jeszcze wewnętrzne podziały zamożności i w niektórych krajach są pewne odmienności. W dodatku, w odbiorze społecznym chodzi o WZGLĘDNE UBÓSTWO wewnątrz kraju, a nie o porównania między np. Afryką a Europą.
      Pozdrawiam.

      • Halina Furmańczyk

        Najpierw trzeba zdefiniować granice ubóstwa i skrajnej biedy. Wg ostatnich danych w ubóstwie żyje w Polsce 2 mln osób, czyli ok. 5% ludności. Gdyby wszyscy mieli równo to żylibyśmy w jakiejś skrajnej komunie. Przy czym z pewnością przywódcy tej komuny mieliby więcej.

        • Adam Potoczek

          To jakim cudem PiS otrzymuje w wyborach i sondażach więcej niż 5% poparcia? A czy nauczycielka lub pielęgniarka strajkujące o podwyżki, należą do osób ubogich (żyjących w niedostatku), czy do zamożniejszej klasy średniej? Albo kasjerka w hipermarkecie? Do tego dochodzi różnica między dużymi miastami a „prowincją”. Sprawa jest bardziej złożona i byłbym ostrożny z wiarą w „ostatnie dane”. Rządzący nigdy nie udostępnią danych niekorzystnych dla siebie. Również nie sfinansują takich badań. Ludzi pokrzywdzonych i rozczarowanych nikt nie policzy. Dlatego wyniki wyborów niektórych zaskakują.

  5. Andrzej Maciejewicz

    Ad Furmanczyk Większość to udziela poparcia lub darzy zaufaniem PAD-alca i Morawieckiego. Nieco liczniejsza większość wyborców popiera opozycję i co z tego? Skoro ani merytorycznie ani formalnie opozycja nie radzi sobie z PiS-em. Chciejstwem i opowiastkami pani Muchy nie odsunie się PiS od władzy. Proszę pokazać program PO. Stosunek do prywatyzacji, reformę skarbowości, odstępstwo od absurdów w gornivtwie, plan dla energetyki itd. Przecież rządzili 8 lat, powinni miec gotowe.

  6. Andrzej Maciejewicz

    Ad Furmanczyk: 5% usprawiedliwia ekonomiczną ignorancję władzy? Ponadto nie zauważa pani skali rozkradania kraju przez elitę władzy i Krk. Brak jakiegokolwiek usprawiedliwienia dla absurdalnego rozwarstwienia dochodów. Powstanie w ciągu 5 lat grupy oligarchów, czego dawno w Polsce nie było.

Masz cynk?