Kary z sanepidu jak topór nad głowami aktywistów. Ale rusza pomoc finansowa [ROZMOWA]

„Topór jest powieszony nad głową, ale nie spada. W każdym momencie można go uruchomić. Lawinowo. Wystarczy działanie sanepidu - rządzący potrafią każdy urząd sobie podporządkować".

„To narzędzie bezpieczne dla władzy, bo nie stwarza wrażenia, że są okrutni – nie biją ludzi, nie wsadzają do więzień. U nas dodatkowo mają pozory podstawy prawnej, bo jest pandemia".

„W ponad 97 proc. przypadków sędziowie uznali, iż działania policji były nękaniem, mimo tego nadal mundurowi robią to samo".

Instytut Społeczeństwa Otwartego, we współpracy z ObyPomocą uruchomił nową formę wsparcia dla represjonowanych aktywistów - rekompensatę pieniężną. Rozmawiamy z Michałem Dadlezem* z ObyPomocy, komórki Obywateli RP, która od 2017 roku pomaga szykanowanym demonstrantom, organizując dla nich pomoc prawną.

Krzysztof Boczek: „Niepokorni są fundamentem wolności. Wesprzyj ofiary prześladowań politycznych” można przeczytać na stronie Instytutu Społeczeństwa Otwartego - fundacji założonej przez Jakuba Bierzyńskiego. To nowy projekt. Czyli pomagacie komu i jak?

Michał Dadlez: Udzielamy dwóch rodzajów wsparcia – refundowanie kosztów sądowych i pomocy prawnej, gdy nie będzie ona mogła się odbyć pro bono, a tak udziela jej obecnie wielu adwokatów.

Pomagamy też finansowo, gdy ktoś został pozbawiony środków do życia albo zostały one znacznie ograniczone, z powodu swojej udokumentowanej działalności w sferze publicznej.

W przypadku nałożonych kar z sanepidu, wspierany musi zgłosić sprawę do sądu, wnioskując o odwołanie jej. W wyższych instancjach sankcje te raczej się nie ostaną, a wtedy beneficjent zobowiązuje się do zwrotu otrzymanych funduszy, byśmy mogli pomagać innym. Patronat nad działaniami fundacji będzie pełnić rada honorowa – obecnie 8 autorytetów życia publicznego, m.in. Agnieszka Holland, senator Bogdan Klich.

Komu pomagacie?

Wszystkim represjonowanym za pokojowe, prodemokratyczne, zgodne z sytuacją pandemiczną i zaleceniami WHO działania w sferze publicznej. Nie wspieramy foliarzy, negacjonistów itp.

Ekolodzy przed KPRM pikietują w obronie klimatu. Pomoc dla nich wykluczacie?

Nie. Obrona klimatu należy do kanonu kręgu cywilizacji europejskiej, którego chcemy bronić. Ale nie będziemy też wszystkiego w 100 proc. definiować, bo tak naprawdę każda sprawa będzie rozpatrywana indywidualnie.

A rolnikom z AGROunii pomożecie?

To przypadek, w którym będziemy musieli dyskutować. Chcemy wspierać osoby, z którymi mamy wspólnotę celów.

Znam trochę osób z tzw. „opozycji ulicznej”, którzy wskutek swojej aktywności antyrządowej stracili pracę. Czy oni też mogą liczyć na pomoc?

Bardzo bym chciał, ale to decyzja fundacji. Mam nadzieję, że będziemy mogli kiedyś rozciągnąć tę pomoc na wszystkich, których działalność prodemokratyczna doprowadziła do fatalnej sytuacji bytowej.

To, o czym pan mówi, kojarzy się z Komitetem Obrony Robotników, który też pomagał prześladowanym politycznie w PRL, choć znacznie szerzej. To jakiś tego zalążek?

Zjawisko organizowana się oporu jest na tyle generalne, że można nawiązać do wielu działań z historii, ale trzeba zachować proporcje. KOR działał w gorszych warunkach, przełamywał m.in. pukanie się w głowę – mówili im: „co wy robicie? Ten Behemot jest nie do ruszenia. On was rozgniecie”. To są nieporównywalne warunki, zupełnie inne sytuacje.

Skąd pomysł na ten projekt pomocy finansowej?

W 2016 roku, gdy ludzi zaczęto wyrzucać z pracy, próbowaliśmy zainteresować tym projektem KOD. Zmaterializował się w 2017 w Obywatelach RP w postaci pomocy prawnej (ObyPomoc – red.). Organizujemy wsparcie pro bono kilkudziesięciu adwokatów w sprawach wytaczanych protestującym. To głównie sprawy wykroczeniowe. Kilkaset z nich nadal się ciągnie – monitorujemy je, a ci prawnicy ciągle pełnią tę służbę.

To kary administracyjne, które są egzekwowane zanim procedura odwoławcza przed sądem może zostać zakończona. Najpierw wchodzą ci na konto, a ty się obywatelu potem odwołuj do sądów administracyjnych. Pomoc prawna jest więc już niewystarczająca.

Obecnie mamy 4 takie przypadki z wydarzeń w maju. Dwóm osobom zdjęto już poważne sumy z konta – po 5-6 tysięcy, a inne 2 osoby mają nakazy płatnicze po 10 tys. zł każda.

OKO.press pisało o tym - wiosną ok 3 tys. osób dostało takie kary, na sumę 15 mln zł. Wie pan jaki procent kar z tego zostało wyegzekwowanych? Bo chyba większość nie została.

Dokładnie tak - topór jest powieszony nad głową, ale nie spada. W każdym momencie można go uruchomić. Lawinowo. Wystarczy działanie sanepidu - rządzący potrafią każdy urząd sobie podporządkować.

Na razie nie ma woli politycznej, by skorzystać z tego topora, a to, co obserwujemy, to jakiś odprysk, być może działanie któregoś z nadgorliwych urzędników. Mamy ulubione nazwiska.

Kogo konkretnie?

Z warszawskiego sanepidu pani Jadwiga Mędelewska lekką ręką podpisywała mało wiarygodne kary, tylko na podstawie notatek policji - że osoby stały na ulicy i nie zachowały dystansu dwóch metrów. Inni już nie byli legitymowani, mimo braku odstępu - tylko osoby, które trzymały transparent dostawały kary.

Ci z decyzją o sankcjach z powiatowego inspektoratu sanitarnego odwołali się do wojewódzkiego inspektoratu. Niektórym anulowano te kary, a tym czterem wyżej wymienionym już nie. Decyzje podpisał szef wojewódzkiego sanepidu - pan Krzysztof Skórczewski. Nie wiemy nic o innych osobach, których wnioski odwoławcze zostałyby odrzucone przez wojewódzki inspektorat.

Stasi Skłodowskiej, aktywistce Lotnej Brygady Opozycji, na wniosek sanepidu, komornik zabrał 5 482,85 zł za próbę pokazania absurdu „dobrej zmiany” - happeningu na temat wyborów widmo 10 maja przed pałacem prezydenta. Ewie Chwedeńczuk – innej aktywistce – zabierają teraz prawie 11 tys. zł. Na te dwie osoby już zbieracie?

Zbiórka jest ogólna, a gdy osoba spełni wszystkie wymagania, to dostaje pieniądze. Decydujemy, czy wypłacamy całość, czy część. Stasia dostała całość, a zbiórka z jej relacją nadal trwa. Kasi Pierzchale – fotoreporterce obywatelskiej – mimo, iż robiła tylko zdjęcia na happeningu i okazała legitymację prasową, przyznano też karę - 10 tys. zł. To już absolutne przekroczenie wszelkich norm. Kasia ma już dokument z urzędu skarbowego, który informuje: zaraz wejdziemy ci na konto.

Niektórym aktywistom z Lotnej Brygady Opozycji udało się uchylić kary, np. Arkowi Szczurkowi. Wielu z nich pomagał RPO, interweniowali też posłowie. Czy jest jakiś skuteczny sposób obrony przed karą z sanepidu za udział w demonstracji?

Aby nie zapłacić najpierw? Ja nie widzę takiego sposobu.

Po kotle policyjnym na pl. Powstańców Warszawy 18 listopada, policja wystawiła 277 wniosków do sanepidu, o kary dla uczestników. Po kolejnym kotle na marszu 28 listopada, poszło już 450 wniosków. Spodziewacie się teraz wysypu kar, czy nadal ma wisieć topór?

To pytanie do Jarosława.

To narzędzie bezpieczne dla władzy, bo nie stwarza wrażenia że są okrutni - nie biją ludzi, nie wsadzają do więzień. U nas dodatkowo mają pozory podstawy prawnej, bo jest pandemia.

Ostatnio uczestniczyłem w międzynarodowym forum i okazało się, że podobnie robi władza w wielu krajach. Na przykład w Słowenii funkcjonujący od wiosny faszyzujący rząd, wsławił się ostatnio dekretem o 20 tys. euro kary nawet za wzywanie w internecie do uczestnictwa w pikiecie! Jeśli to będzie egzekwowane, to ludzie wyjdą dopiero, gdy nie będą mieli nic do stracenia. Tylko solidarna pomoc poszkodowanym może ten oręż wytrącić władzy z ręki.

Po tej wiosennej fali kar sanepidu, RPO stwierdził, iż przynajmniej część z nich była „bezprawna”, wlepiana „bezrefleksyjnie”. Mimo tego policja teraz wyciąga to narzędzie. Bo wlepianie mandatów lub kierowanie spraw do sądu okazało się nieskuteczne? Demonstrujący masowo wygrywają te sprawy.

Tak.

Z tych, którzy nie przyjmowali mandatów i dotrzymywali wszystkich terminów i odwołań, to chyba nikt nie zapłacił kary. Może jeden Paweł Kasprzak – za użycie wulgarnego słowa jakieś 100 zł.

Niektórzy z aktywistów mają już po kilkadziesiąt takich spraw, więc w sumie takie wnioski policji do sądu można liczyć w tysiącach.

Pół roku temu statystyki ObyPomocy wskazywały, że policja wygrała ledwo 2,5 proc. spraw przeciwko demonstrantom. Jak to wygląda obecnie?

To się nie zmieniło - nadal, w dobie pandemii to jest ok. 2,5 proc. Wcześniej wygrywali nawet mniej! (2,2 proc. - red.).

Orzeczenia sądów I i II instancji w olbrzymiej większości wyraźnie mówią, że ograniczenie prawa do demonstracji nawet w pandemii, jest nielegalnym działaniem władzy. Dlatego, że tego prawa zagwarantowanego Konstytucją nie można ograniczyć rozporządzeniem. To wyraźnie jest zapisane w tej pierwszej. Można je ograniczyć na poziomie ustawy, a tej nie było, bo nie wprowadzono stanu nadzwyczajnego, który by uprawniał ograniczanie praw obywatelskich.

Mecenas Radek Baszuk stworzył broszurę z cytatami z wyroków sądowych (patrz ramka poniżej), które dokumentują, dlaczego te wszystkie działania policji to jest nękanie prawne, a nie utrzymywanie porządku.

Nawet gdy mają wyrok prawomocny w tej samej sprawie u innego demonstranta, to ciągle się odwołują. Tu nie ma więc żadnej woli stwierdzenia gdzie jest prawo, a tylko wola narzucona z góry – nękania prawnego. Prof. Łętowska, by się z tym na pewno zgodziła - to legal harrasement.

Parę lat temu odczuwaliśmy, że dla sędziów to, co mówi policjant, jest wiarygodne. Wtedy oni tłumaczyli to tym, że policjanci nie mają interesu, by być stronniczymi. Teraz już tak nie jest. Mają ten interes. Dla sędziów nie są już wiarygodni. Mam pretensję do urzędników sanepidu, że dają wiarę notatkom policji i na nich tylko opierają wysokie kary.

Czy w ObyPomocy nie zastanawialiście się nad wytaczaniem spraw policjantom, którzy notorycznie i świadomie łamią prawo, szykanując demonstrujących?

Robimy to sporadycznie ze względu na brak sił i środków, głównie w przypadku zatrzymań, czy np. legitymowania przez 2,5 godziny. Sądy często zasądzają odszkodowania. Ale to powinna być dużo bardziej masowa akcja, by policja to odczuła.

A nie można tego podciągnąć pod sprawę karną? Notoryczne i świadome naruszanie praw obywatelskich, i szykanowanie polityczne przecież powinno być ścigane z KK.

Takie zaniedbania, jeśli nie są ścigane ze względów politycznych, to się nie przedawniają. Więc przyjdzie i na to czas.

Ale ja nie zajmuje się w ObyPomocy sprawami ofensywnymi – te są bardziej skomplikowane niż sprawy obronne.

W ostatniej tzw. ustawie covidowej, PiS, w wyniku błędu, usunął możliwość karania demonstrujących przez sanepid. Czy to oznacza, że na tę chwilę wychodzący na ulice nie muszą obawiać się tej szykany?

Tak, od 29 listopada nie istnieją już te kary. Ale one dotychczas też były bezprawne, jeśli zarzutem było uczestnictwo w nielegalnym zgromadzeniu – a to się często zdarza.

Ale dotychczasowe szykany i tak działają. Teraz na demonstracje w Warszawie przychodzi garstka w porównaniu z tym co było miesiąc temu.

Bezwzględnie - jest efekt mrożący i zawsze występował. Ale opór nie został stłumiony zupełnie. Ta iskra się tli. Tym bardziej, że teraz młodzi ludzie zostali dotknięci i ich nie da rady tak łatwo zagonić do domów. Oni się otrząsną z tego szoku – nadal nie mogą uwierzyć w to, że ktoś ich ciągnie na komendę. Wykrystalizuje się grupa, która się tego nie boi i to oni będą dalej prowadzić ten protest. On będzie nie do ugaszenia i wybuchnie ze zdwojoną siłą. Tylko trzeba cierpliwie podtrzymywać ten ogień.

*Michał Dadlez, współtwórca ObyPomocy – komórki Obywateli RP, która od 2017 r pomaga szykanowanym demonstrantom, opozycjonistom, zwolennikom demokracji, organizując dla nich pomoc prawną pro bono. Członek Rady Fundacji Instytut Społeczeństwa Otwartego.