Kasprzak kontra Ujazdowski: To nie ja działam na rzecz PiS, tylko Grzegorz Schetyna

Trwa konflikt o jednego z warszawskich kandydatów opozycji do Senatu. W stolicy są cztery okręgi wyborcze, spór dotyczy okręgu nr 44 (Śródmieście-Żoliborz-Bielany, do którego zliczają się też glosy obywateli RP mieszkających zagranicą).

Koalicja Obywatelska, Lewica i PSL z Kukizem zawarły tzw. pakt senacki, który zakłada, że w każdym okręgu wystartuje tylko jeden opozycyjny kandydat. Choć trwają spory o kandydatów m.in. Łodzi i Sosnowcu, a Lewica nieoficjalnie grozi zerwaniem paktu, póki co żadna ze stron "paktu" nie zakwestionowała kandydatury Kazimierza Michała Ujazdowskiego, którego wystawiła Koalicja Obywatelska.

Wyzwanie rzucił za to Paweł Kasprzak z Obywateli RP. To jedna z najaktywniejszych organizacji tzw. opozycji ulicznej, organizująca liczne protesty (relacjonowane wielokrotnie przez OKO.press).

"Wycofam się natychmiast, udzielając z czystym sumieniem poparcia Kazimierzowi Michałowi Ujazdowskiemu, którego poglądów nie cierpię, ale wesprę je, jeśli uzyskają demokratyczny mandat. Nawet Ordo Iuris przełknę. Demokracja to demokracja. W jej imieniu występuję" - mówi OKO.press Kasprzak.

Zapowiada, że zrezygnuje ze startu, jeśli Ujazdowski stanie z nim do debaty, a sondaże pokażą jego przewagę. Jednak kandydat KO w publicznych wywiadach debaty odmawia, a z Obywatelami RP nie rozmawia. „Wykluczam rezygnację” — powiedział „Gazecie Wyborczej” i lekceważy wagę startu Kasprzaka: „Na razie, jeśli spojrzeć na internet, to największe zainteresowanie akcją pana Kasprzaka i ewentualnym startem Moniki Jaruzelskiej widzę w prawicowych mediach”.

Jednak akcją Kasprzaka zainteresowała się np. reżyserka Agnieszka Holland. W OKO.press zaapelowała do Ujazdowskiego, by stanął do debaty. Zwróciła się też do Grzegorza Schetyny: "chciałabym móc wierzyć, że kieruje się pan, również w sprawie kandydata do Senatu z Warszawy Śródmieście, racjonalnie pojmowanym dobrem wspólnym".

Holland napisała również: "Nie chcę już mówić, że kandydatura KMU jest policzkiem dla ruchów kobiecych, dla tak brutalnie atakowanych teraz przez Kaczyńskiego i Kościół środowisk LGBT, dla tych wszystkich, których brzydzi sojusz ołtarza z tronem. Wiem, że niektórzy zacisną zęby i na niego zagłosują. Inni zrobią to z nadzieją i przekonaniem. Jeszcze inni zagłosują na jakiegokolwiek kandydata nie-PiS.

Kandydatem PiS będzie prof. Marek Rudnicki, chirurg z Chicago. Znany w kręgach polonijnych, ale nie na warszawskim Żoliborzu albo w Śródmieściu. Najwyraźniej PiS doszedł do wniosku, że pod szyldem partii może wystawić kogokolwiek, bo wyborcy głosują na szyld partyjny. A tą kandydaturą przynajmniej zapewni sobie głosy konserwatywnych i bardzo zmobilizowanych wyborców ze Stanów Zjednoczonych.

Poniżej wyjaśniamy, dlaczego okręg 44 w Warszawie jest taki ważny i jak wygląda rozkład zagranicznych głosów.

Czy zagranica zagłosuje na Ujazdowskiego?

Do senackiego okręgu 44, w którym startują Ujazdowski i Kasprzak, zliczają się głosy oddane zagranicą — jest ich ok. 170 tys. To niemal 45 proc. wszystkich głosów: w wyborach do Senatu w 2015 w okręgu 44 oddano 380 tys. głosów.

W rozmowie z OKO.press Paweł Kasprzak przywołuje krążącą wśród komentatorów opinię, że Kazimierz Michał Ujazdowski ma pomóc opozycji zdobyć głosy konserwatywnego elektoratu mieszkającego zagranicą, zwłaszcza w Chicago. Polacy mieszkający zagranicą uchodzą za konserwatywnych. A z pewnością są bardzo zmobilizowani - frekwencja w wyborach do Senatu w Stanach Zjednoczonych wyniosła 90 proc.

Jeszcze w 2015 teza o konserwatyzmie zagranicznych wyborców znajdowała potwierdzenie. Zdecydowanie wygrał PiS (wyniki sejmowe), zdobywając 33,61 proc. głosów oddanych poza Polską. Różnica z Platformą Obywatelską była duża: na PO zagłosowało 18,59 proc., ale różnica z całą centrowo-liberalną opozycją już nie była tak wielka. Bo PO i Nowoczesna zdobyły łącznie 27,8 proc.

W senackich było dla opozycji jeszcze gorzej: kandydatka PiS Anna Maria Anders dostała 46,85 proc. zagranicznych głosów, a Barbara Borys-Damięcka z PO - 34,35 proc. Jednak mimo tak znacznego zwycięstwa zagranicą Anders w sumarycznym wyniku przegrała z Borys-Damięcką. Senatorką została dopiero po wyborach uzupełniających w 2016 roku.

Jednak między 2015 a 2019 rokiem sporo się zmieniło.

W wyborach europejskich dystans między PiS i opozycją wśród zagranicznych obywateli zmniejszył się. Głosy zagranicy dzielą się niemal pół na pół między komitety centrowo-lewicowe i konserwatywno-skrajne. W 2019 w wyborach do PE zagranicą oddano prawie 100 tys. głosów — najwięcej na Koalicję Obywatelską, 35 840 głosów, czyli 36,7 proc. Na PiS: 28 474 głosy (29,15 proc.).

Którzy kandydaci do PE byli najpopularniejsi wśród głosujących zagranicą?

1. Jacek Saryusz-Wolski (13 080, pierwszy na liście PiS),

2. Włodzimierz Cimoszewicz (12 990, pierwszy na liście KO),

3. Robert Biedroń (9 966, pierwszy na liście Wiosny),

4. Danuta Hübner (8 465, czwarta na liście KO)

5. Ryszard Czarnecki (8 347, drugi na liście PiS).

KO i Wiosna zdobyły wspólnie nieznacznie ponad połowę zagranicznych głosów.

Kasprzak: Cwaniacka, obrzydliwa sztuczka Schetyny

Agata Szczęśniak, OKO.press: Rozbijasz opozycję? Działasz na rzecz PiS?

Paweł Kasprzak, Obywatele RP: Wezwanie do debaty jest rozbijaniem opozycji? Miesiącami staliśmy pod siedzibami partii – wtedy zresztą też mówiono nam, że rozbijamy, uprawiamy krytykanctwo itd. Podtrzymuję wszystko – w każdym okręgu jedna kandydatka lub kandydat, bo inaczej przegramy Senat. Wycofam się natychmiast, udzielając z czystym sumieniem poparcia Kazimierzowi Michałowi Ujazdowskiemu, którego poglądów nie cierpię, ale wesprę je, jeśli uzyskają demokratyczny mandat. Nawet Ordo Iuris przełknę. Demokracja to demokracja. W jej imieniu występuję. Ale głosów nie rozbijemy. Nie my.

Jeśli w dalszym ciągu to ja, a nie Grzegorz Schetyna jestem rozbijaczem po opozycyjnej stornie, to jest to miara pomieszania pojęć i demobilizacji społeczeństwa obywatelskiego, które wciąż czeka na wodza, żeby dopierniczył znienawidzonemu przez nas Kaczyńskiemu.

„Z pewnością żadne z nas nie będzie kandydować” - powiedziałeś OKO.press w marcu 2019. A teraz kandydujesz do Senatu przeciwko wystawionemu przez KO Kazimierzowi Michałowi Ujazdowskiemu.

Politycy opozycji zignorowali naszą propozycję prawyborów — najpierw przed wyborami do sejmików, potem w wyborach europejskich, teraz w wyborach parlamentarnych. Zapowiadaliśmy ponad rok temu, że wystawimy własną listę, żeby wymusić prawybory i porozumienie co do zasad jednej listy pluralistycznej. Fakt, nie wyobrażaliśmy sobie na niej własnych kandydatur.

Nie wystawilibyśmy mojej kandydatury, gdyby nie chodziło Senat. Senat ma zapisaną taką samą rolę jak Obywatele RP: powinien być strażnikiem konstytucyjności, zasad fair play, Senat to miejsce, w którym żaden głos nie powinien być pomijany. Senat jest od wyznaczania standardów i pilnowania, żeby były przestrzegane. Uważamy, że lepiej niż parlamentarzyści poprzedniej kadencji wiemy, do czego służy immunitet i mandat, i potrafilibyśmy lepiej z tego skorzystać niż obecni parlamentarzyści (z bardzo pojedynczymi wyjątkami). Dlatego się zdecydowaliśmy.

Ale nie ukrywam, że to jest problem, bo nadal uważamy, że ruchy obywatelskie są od tego, żeby być strażnikami reguł gry, a nie jej uczestnikami i że nie wolno mylić ról sędziego i zawodnika.

Przez długi czas apelowaliście o prawybory, przygotowywaliście przesłuchania obywatelskie, a teraz jeden z liderów sam kandyduje.

Nikt nam nie oferował miejsc na listach, politycy z góry znali odpowiedź. Nie wejdziemy w grę polityczną, ale w Senacie można i powinno się być ponad partyjnym podziałem. Fakt wystawienia mojej kandydatury jest prostą realizacją naszego programu. Naciskamy na partie polityczne, żeby nie dochodziło do takich rzeczy, które w skrajnej postaci zaprezentowano nam w osobie Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Na czym polega problem z Ujazdowskim?

Nie ukrywam swojego stosunku do postawy ideowej Ujazdowskiego, ale nie będę go z tego powodu atakował. Wydaje mi się, że jego rozmaite zaangażowania dość jawnie przeczą praworządnym obyczajom. Jeśli mówi o leczeniu homoseksualistów, to znaczy, że narusza normy konstytucyjne, których my próbujemy bronić bardzo wprost [w rozmowie z „Gazetą Wyborczą” Ujazdowski powiedział: „Nigdy nie głosowałem w PE za leczeniem homoseksualistów”].

Ujazdowski napisał, że popiera „szóstkę Schetyny”, a ponieważ należą do niej związki partnerskie, to również je popiera.

Zdumiewająca lojalność. To problem dyscypliny partyjnej ponad poglądy polityka. Nie wiem, co to znaczy. O poglądach i zamiarach Ujazdowskiego będę się starał dowiedzieć od niego. Nie będę mu wmawiał rzeczy, z którymi się nie godzi. Mógłbym złośliwie powiedzieć, że związki partnerskie popiera, kiedy są dwupłciowe albo mają już udzielony sakrament. Ale nie chcę w ten sposób rozmawiać. Jako aktywista staram się tolerować wszystkie możliwe poglądy, o ile nie gwałcą czyjejś wolności i nie naruszają praworządności.

Jeśli nie chodzi o poglądy, to o co?

O zasadę wolności wyboru.

Jeszcze niedawno Warszawa głosowała na Rafała Trzaskowskiego, który dość wyraziście prezentował swoje wartości, poglądy, programy. I wszystkie one były, o ile wiem, przeciwieństwem tego, co reprezentuje Kazimierz Michał Ujazdowski. Na tej podstawie mniemam, że warszawiakom postawa Ujazdowskiego jest obca. Opinia publicystyczna — zdaje się, że nikt z polityków tego nie powiedział — jest taka, że poglądy Ujazdowskiego są obliczone na Jackowo w Chicago. Pada argument, że PiS tam zwyciężył w 2015 roku. Warto się przyjrzeć wyborom europejskim — np. Londyn zagłosował za Koalicją Europejską. Te kalkulacje również mogą być chybione.

A jeśli takie kalkulacje są, to znaczy, że Grzegorz Schetyna wykonał cwaniacką, obrzydliwą sztuczkę. To jest oszustwo. Na potrzeby Chicago próbuje się przemalować kandydata na PiS-owca. To głupie i będzie nieskuteczne. Trzeba by sobie wyobrazić, że wyborcy PiS przebywający w Chicago są kompletnymi idiotami i dadzą się nabrać. To potwornie naiwne, bo wyborcy PiS każdego kandydata wystawionego przeciwko PiS pogonią z widłami, a zdrajców PiS w szczególności.

Mniej konserwatywny kandydat KO niż Ujazdowski byłby Twoim zdaniem w porządku?

Nie. Najważniejszy problem polega na tym, że nie ma żadnego paktu dla Senatu, nie ma racjonalnego wyboru i ani krzty demokracji. Jest idiotyczny dyktat Grzegorza Schetyny. Kiedy pytam polityków z lewa i z prawa, czy akceptują kandydatów wystawianych do Senatu, odpowiadają: „dogadamy się”. Mówią w czasie przyszłym, nie mówią: |dogadaliśmy się”, a pakt podobno jest zawarty. Próbują robić dobrą minę do bardzo złej gry. Powtórzę: my domagamy się prawyborów. Ale dla Grzegorza Schetyny rezygnacja z kandydatury Ujazdowskiego oznaczałoby prestiżowe ustępstwo.

Próbowałem zaapelować do lewicy, żeby wystawili swojego kandydata i sprawdzili się w sondażach. Jeśli okaże się, że Ujazdowski wygrywa, zawsze można się wycofać. Lewica ostatnio potwierdziła, że z paktem coś jest mocno nie tak i dali KO czas do wtorku. Zobaczymy, choć zastrzeżenia Lewicy nie dotyczą Warszawy.

Mówisz, że wycofasz się, jeśli „uczciwie zmierzone poparcie” Ujazdowskiego będzie większe niż Twoje. Co to znaczy? Masz na myśli sondaż jakiejś konkretnej firmy?

Nie myślę o konkretnej firmie. Ale wolałbym, żeby to był sondaż zrobiony porządnie, czyli potwierdzony przez inną agencję. Są fachowcy, którzy wiedzą, kiedy sondaż jest wiarygodny. Zapytam np. prof. Radosława Markowskiego, jak to zrobić. Zdaje mi się, że choćby jemu obie strony uwierzą.

Myślisz, że jesteś w stanie wygrać z kandydatem PiS? Barbara Borys-Damięcka z PO została w 2015 senatorką, zdobywając ponad 160 tys. głosów.

Nie mam bladego pojęcia. Zdaję sobie sprawę, że nazwisko Ujazdowskiego zna w Warszawie wiele osób, moje zdecydowanie mniej.

Natomiast problem jest gdzie indziej: nie odbyła się debata — to jest kolejny problem polskiej polityki. Sondaże są mierzeniem instynktów i odruchów, a nie poglądów. Jeśli na tej podstawie jest kształtowana polska polityka łącznie z programami partii politycznych, a tak jest, to trudno się dziwić, że jest z nami aż tak źle.

Ale ostatecznie sam chcesz się odwołać do sondażu.

Trudno. To jest wariant minimum. Mówię: „niech będzie sondaż”, cokolwiek, co ma związek z realnym poparciem społecznym. Ale niech będzie po debacie, a nie przed.

Widziałem, jak przebiegała zbiórka podpisów pod moją kandydaturą. To był wyjątkowo niekorzystny czas, lato, warszawiacy na wakacjach, ale wsparcie było ogromne. Ludzie zbierali podpisy z taką determinacją, jakiej dawno nie widziałem. Dwa dni spędzili na cholernym upale. To było aż wzruszające, bo poparcie i własną ciężką pracę oferowali mi ludzie, z którymi z powodu rozmaitych konfliktów od dawna nie miałem nawet kontaktu.

Grzegorz Schetyna zrobił nam prezent zupełnie nieludzki. Przecież o prawyborach mówiliśmy od dwóch lat. Tłumaczyliśmy, przekonywaliśmy, wszystko daremnie. Nie tylko politycy nie chcieli słuchać – ludzie z ruchów obywatelskich również, żeby to było jasne. A tu wystarczą dwa dni i wszyscy rozumieją, o co chodzi, bo Schetyna pokazał, czym się kończy polityka uprawiana w gabinecie. W dwa dni zrobił więcej dla idei prawyborów niż my przez dwa lata ciężkiej pracy.

Mówisz o mandacie demokratycznym dla senackiej kandydatury. Koalicja zbudowana przez Grzegorza Schetynę ma ok. 30 proc. poparcia w sondażach, Schetyna zebrał różne partie, ludzi z różnych stron. To jest jego mandat.

Nie przeczę, że Schetyna taki mandat ma, ale mam do niego wiele zastrzeżeń. Jakie kierunki uprawiania polityki popiera Schetyna? Nie wiadomo, czy Schetyna jest za czy przeciw liberalizacji aborcji, raczej jest za takim stylem uprawiania polityki, który nazwa się kompromisem, co jest skandalem, bo moja żona nie była strona tego kompromisu ani ty nie byłaś. Ten kompromis został zawarty w gronie paru facetów, z których połowa nosiła biskupie kiecki, Bóg wie w czyim gabinecie. Nie wiem, co Schetyna sądzi na temat niezawisłości polskich sądów ani w sprawach klimatycznych, każdych, które są naprawdę ważne. Program KO jest za, a nawet przeciw w każdej istotnej dla Polaków kwestii.

Mandat Schetyny w sporej części wynika ze świadomie hodowanego w nas lęku przed PiS-em. Te dwie partie się wychowały nawzajem, w swoim radykalizmie też.

Czemu Obywatele RP wystawiają swojego kandydata tylko w Warszawie?

W Warszawie jest po prostu największy skandal i tu się to da zrobić. Mamy też kandydata w Lublinie - to Paweł Cegiełko. Świetny człowiek i nadałby się bardziej od wystawianego przez KO Jacka Burego, o którym póki co dowiedziałem się tylko, że jest bogaty i to jego polityczna wartość, którą – jak się dowiaduję z komunikatów o pakcie dla Senatu – akceptuje i wspiera Lewica. To jakiś ponury żart, ale w Lublinie poparcia dla rzeczywistego wyboru niestety po naszej stronie nie widać.

Kiedy debata z Ujazdowskim?

Wielokrotnie oznajmiliśmy ten zamiar. Nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi. Ignorować – taki jest kurs. Klucz jest w związku z tym w ręku mediów.