Kiedy polski Kościół rozliczy księży pedofilów jak w USA i Chile? O. Żak: "My mamy swoje tradycje" [WYWIAD]

Daniel Flis, OKO.press: (...) W Niemczech, na których przykład ojciec się powołuje, Episkopat już w 2010 roku przygotował projekt wypłat odszkodowań “jako finansowego zadośćuczynienia za wyrządzone krzywdy”. Tymczasem w polskich wytycznych z 2015 roku jest zapisane, że „odpowiedzialność karną oraz cywilną za tego rodzaju przestępstwa ponosi sprawca jako osoba fizyczna”.

O. Adam Żak, SJ: (...) Kościół w Niemczech widząc, że wiele spraw zgodnie z prawem jest przedawnionych, wyszedł z ofertą odszkodowawczą. Symboliczną w gruncie rzeczy [Episkopat jednorazowo wypłacał ofiarom 5 tys. euro - red.]. (...)

Czy ojciec uważa, że polski Episkopat także mógłby wyjść z taką inicjatywą?

A jak pan uważa?

Ja nie znam żadnego członka Episkopatu.

To szkoda, że pan nie zna. Radzę poznać.

Poniżej cała rozmowa.

Adam Żak, SJ - koordynator ds. ochrony dzieci i młodzieży przy Konferencji Episkopatu Polski, a także dyrektor Centrum Ochrony Dziecka przy Akademii Ignatianum w Krakowie, które zajmuje się m.in. opracowywaniem programów prewencji nadużyć seksualnych i szkoleniem w tym zakresie seminarzystów, księży, zakonników czy katechetów.

Jezuita, doktor filozofii. Studiował w Krakowie, Monachium i Rzymie. Od 2003 do 2012 roku był asystentem kurii rzymskiej Jezuitów ds. Europy Wschodniej, a następnie Środkowej i Wschodniej.

Daniel Flis: Dlaczego ks. Grzegorz K., mianowany niedawno administratorem Domu Księży Emerytów, nie został wydalony ze stanu kapłańskiego, skoro w procesie świeckim udowodniono mu długotrwałe molestowanie dwóch ministrantów?

O. Adam Żak: Tego nie wiem, bo nie znam żadnych szczegółów sprawy. Wiem tylko, że po zakończeniu procesu karnego sprawa została przekazana do Stolicy Apostolskiej.

Od kapłaństwa wciąż może odsunąć go watykańska Kongregacja Nauki Wiary, która orzeka w takich sprawach. Jak długo zwykle trwa postępowanie kanoniczne od momentu wszczęcia postępowania przez lokalną kurię po wydanie wyroku przez Watykan?

Może potrwać do roku czasu. Może ciut więcej.

Kuria warszawsko-praska poinformowała o wszczęciu postępowania w 2014 roku, a teraz twierdzi, że wciąż czeka na wyrok Watykanu. Nie wydaje się ojcu podejrzane, że to tak długo trwa?

Powiedziałem już, że nie znam szczegółów sprawy. Nie wiem, kiedy uprawomocnił się wyrok, ani kiedy akta zostały posłane do Rzymu. O to proszę pytać kurię warszawsko-praską. Jeżeli posłali dokumenty np. więcej niż rok temu, to pewnie w Watykanie mają dużo spraw i mało personelu. Może to być przedmiotem monitów ze strony kurii warszawsko-praskiej.

Czy w ogóle zdarzyło się, że w Polsce jacyś księża zostali wydaleni ze stanu kapłańskiego?

Oczywiście. Nie znam wszystkich nazwisk, ale było ich wielu. Między innymi arcybiskup Wesołowski i ksiądz Wojciech G., którzy dopuszczali się przestępstw na Dominikanie. Ks. Jacek S. z Legionowa, ks. Zbigniew R. odpowiedzialny za wykorzystywanie w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej.

Jestem przekonany, że nie ma różnic między Polską a innymi krajami, jeśli chodzi o wydalenia. Trzeba przy tym pamiętać, że wydalenie ze stanu duchownego nie zawsze rozwiązuje sprawę, szczególnie jeśli chodzi o sprawców preferencyjnych. To może oznaczać przesunięcie problemu do społeczeństwa. Przecież taki człowiek może np. zmienić nazwisko. W takich przypadkach potrzebne są porządne rejestry osób prawomocnie skazanych.

Ks. Grzegorz K. był wysłany na terapię i na kilka lat pozbawiony wszelkich funkcji. Teraz ma zakaz opuszczania Domu Księży Emerytów po 22:00, opiekę kuratora, zakaz korzystania z portali społecznościowych. Czy to są rozwiązania stosowane przez wszystkie diecezje?

To są standardy, które się upowszechniają. W poszczególnych przypadkach stosuje się różne środki. Niektóre środki kontroli skutecznie można zastosować w zakonach.

Jak wielu sprawców zostało objętych takimi ograniczeniami i takim planem?

Szkoliliśmy w tym kierunku wszystkich diecezjalnych delegatów ds. ochrony dzieci i młodzieży. Powinni mieć odpowiednią wiedzę i mam nadzieję, że jest stosowana coraz częściej.

Proszę wziąć pod uwagę to, że Kościół jest ogromnie wielką instytucją mającą swoją bezwładność. Nie wystarczy pstryknąć palcem, żeby wszystko się zmieniło. Efekt zależy od tego, jak szkolenia zostaną zrozumiane i jak wcielone. Kościół powoli ich się uczy.

W instytucji tej skali jest to proces długi i usiany powodzeniami i niepowodzeniami. My jesteśmy wciąż na początku drogi. Nasze opóźnienie w konfrontacji z wykorzystywaniem seksualnym małoletnich przez niektórych duchownych jest mniej więcej 30-letnie w stosunku do świata anglosaskiego. Dotyczy to nie tylko Kościoła, lecz także odpowiedzi państwa zwłaszcza w dziedzinie prewencji.

Kiedy zaczęto wprowadzać te zmiany w polskim Kościele?

Myśmy zaczęli zdawać sobie sprawę z problemu stopniowo po roku 2001, kiedy Jan Paweł II wydał list motu proprio zawierający normy postępowania w wypadkach przestępstw seksualnych na szkodę małoletnich, a Watykan uznał globalny charakter kryzysu i zobowiązał przełożonych kościelnych do zgłaszania Kongregacji Nauki Wiary wszystkich prawdopodobnych przypadków molestowania małoletnich przez duchownych. Wytyczne lokalne w Polsce w oparciu o normy watykańskie zostały zatwierdzone dopiero 14 lat później.

Jesteśmy na początku drogi. Zupełną naiwnością byłoby oczekiwanie, że możemy być np. na poziomie Niemiec. Instytucjonalizacja problemu nie postępuje za szybko, dlatego że jeszcze jesteśmy w fazie negacji, co jest powiązane z procesami, jakie zachodzą w społeczeństwie.

Co ojciec przez to rozumie?

Negację problemu we własnych szeregach. Łatwo jest ludziom powiedzieć, że to nie nasz problem, że to problem innych środowisk, albo że to problem Kościoła. To dość powszechny mechanizm obronny.

Skoncentrowanie mediów na kościele czy duchowieństwie sprawia, że rośnie wewnętrzny opór środowiska. Przedwczoraj rozmawiałem z młodym księdzem. Opowiedział mi, że parę dni wcześniej jechał koleją. Był ubrany po świecku i rozmawiał ze studentem. W pewnym momencie młody człowiek zapytał go: “w jakim zawodzie pan pracuje”. Kiedy usłyszał odpowiedź, wstał i powiedział: “z pedofilem nie będę rozmawiał”. Napiętnowani są niewinni ludzie w ramach odpowiedzialności zbiorowej. Tymczasem problem w Kościele jest lustrzanym odbiciem tego, co się dzieje w społeczeństwie. Bliska jest mi teologiczna lektura tego, co dzieje się obecnie. Kościół jest postawiony pod pręgierzem przez Opatrzność, która upomina się o krzywdę dzieci, aby oczyszczając się w swoim wnętrzu, był w stanie przyczynić się do ich ochrony wszędzie.

Jakimi wzorcami powinien kierować się polski Kościół?

Zaproszono tam do okrągłego stołu niezależnych ekspertów, przedstawicieli kościołów, związków młodzieżowych, sportowych i rządu. Ta inicjatywa była możliwa, bo uznano, że istnieje problem społeczny, który trzeba rozwiązać. Sprzyjała temu odpowiednia kultura polityczna.

Kto zdaniem ojca powinien wyjść z inicjatywą powołania takiego okrągłego stołu?

Powinna to być niezależna instytucja, bliska sprawie ochrony dzieci i młodzieży. Na przykład Rzecznik Praw Dziecka lub Rzecznik Praw Obywatelskich.

A kto powinien zasiąść przy stole?

Nie mam w tej chwili przemyślanych takich szczegółów.

Nie chodzi mi o konkretne osoby, a raczej o strony. Czy to powinni być reprezentanci rządu, wymiaru sprawiedliwości, osób poszkodowanych?

Uchowaj Panie Boże od polityki. Chodzi o to, żeby sprawa nie wpadła w czarną dziurę politycznych walk i kampanii wyborczych. Żeby nie popaść w uproszczenia, żeby nie przerzucano się hasłami: „winni są ci lub tamci”. Żeby to się udało, potrzeba nam głębokiej zmiany kulturowej i pokory wobec rzeczywistości, która zwykle towarzyszy solidnej wiedzy. Od komisji z dala powinny trzymać się wszelkie organy polityczne.

Teraz trudno znaleźć organ państwa, który nie byłby uznawany za polityczny.

Ale są organy umocowane w sposób niezależny, choćby te, o których wspomniałem. Ale to może są bardziej marzenia niż… [o. Żak zawiesił głos]

Ojca zdaniem na zwołanie takiego okrągłego stołu w Polsce jest jeszcze za wcześnie?

Nie wiem.

Czyli warto spróbować?

Powiedziałem, że to bardziej marzenia; dopowiem:… niż projekt.

Wyobraźmy sobie, że się udało. Jakie zadania powinien postawić sobie taki organ?

Najważniejszym zadaniem takiego okrągłego stołu mogło by być to, o co apelował już Rzecznik Praw Dziecka: żeby stworzyć narodową strategię ochrony dzieci. Ze wszystkimi innymi sprawami, to jest karnymi, powinien sobie poradzić wymiar sprawiedliwości. Żeby taką strategię zrealizować, powinno się wspólnie przemyśleć procedury. Ale nie procedury zgłaszania. Jak się już mleko wyleje, to jest porażka. Dla mnie taki okrągły stół miałby sens, gdyby jego celem było stworzenie naprawdę porządnej polityki ochrony dzieci w naszym kraju. Kościół nie rozwiąże sam problemu społecznego.

W krajach, w których już powstały takie komisje, miały one na celu budowanie systemu prewencji, o którym ojciec mówi, ale także realizację postulatów osób pokrzywdzonych przez księży. Wśród tych postulatów jest zbadanie skali zjawiska, wprowadzenie jawności postępowań kanonicznych oraz wypłata odszkodowań. W Niemczech, na których przykład ojciec się powołuje, Episkopat już w 2010 roku przygotował projekt wypłat odszkodowań „jako finansowego zadośćuczynienia za wyrządzone krzywdy”. Tymczasem w polskich wytycznych z 2015 roku jest zapisane, że „odpowiedzialność karną oraz cywilną za tego rodzaju przestępstwa ponosi sprawca jako osoba fizyczna”.

Jeśli chodzi o sprawy odszkodowawcze, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby postępować zgodnie z polskim prawem obowiązującym w tych sprawach. Żadne wytyczne wewnętrzne Kościoła go nie zmieniają. Takie sprawy się toczą.

Kościół w Niemczech widząc, że wiele spraw zgodnie z prawem jest przedawnionych, wyszedł z ofertą odszkodowawczą. Symboliczną w gruncie rzeczy [episkopat jednorazowo wypłacał ofiarom 5 tys. euro - red.].

Sprawa odszkodowań nie należała jednak do zadań okrągłego stołu i nie była przy nim rozstrzygana. Każda ze stron, która w nim uczestniczyła, łącznie z instytucjami państwowymi, zastrzegła sobie decyzję w tej sprawie, deklarując pomoc ofiarom we własnym zakresie.

Czy ojciec uważa, że polski Episkopat także mógłby wyjść z taką inicjatywą?

A jak pan uważa?

Ja nie znam żadnego członka Episkopatu.

To szkoda, że pan nie zna. Radzę poznać.

To czemu służy zapis wytycznych o indywidualnej odpowiedzialności sprawców, skoro nie ma wpływu na sądy świeckie?

Oczywiście, że nie ma on wpływu na rozstrzygnięcia wymiaru sprawiedliwości. Ma przypomnieć sprawcom o ich odpowiedzialności odszkodowawczej. Sygnalizuje też pośrednio, że nie uznaje zasady odpowiedzialności korporacyjnej, która wydaje się, że jest stosowana w krajach anglosaskich. I to cała wymowa tego zapisu.

Można też odebrać ten zapis jako deklarację, że polscy biskupi oraz Kościół jako instytucja nie mają sobie nic do zarzucenia. I jako knebel dla tych duchownych, którzy mają inne zdanie i mogliby chcieć je wypowiadać publicznie.

Zdaje się, że przedstawicielom mediów częściej trzeba by odpowiadać tak, jak Franciszek ostatnio odpowiedział dziennikarzom na pokładzie samolotu: że są inteligentni i niech przeczytają, niech porównają, niech przeprowadzą własne analizy.

Półtora roku temu, po głośnym reportażu Justyny Kopińskiej o księdzu Romanie B. gwałcącym 13-latkę, ojciec zapowiadał stworzenie rejestru księży i zakonników oskarżanych i skazanych za wykorzystywanie małoletnich i o monitorowanie tego, czy jest aktualizowany na bieżąco. Czy już powstał?

Nie zapowiadałem, tylko postulowałem. Rejestru nie ma. Jest pomysł na badanie oczekiwane przez opinię publiczną, które ma stwierdzić, jaka jest skala takich przestępstw.

To ma być badanie wewnętrzne typu socjologicznego, na zasadzie ankiety. Na podobnej zasadzie, na jakiej pan może zwrócić się do kurii z prośbą o odpowiedź na pytania.

Dlaczego nie będzie opierać się na danych z akt osobowych księży gromadzonych w diecezjach?

Dane osobowe i inne dane wrażliwe podlegają ochronie i nie mogą być udostępniane bez zgody zainteresowanych. Pisałem do wszystkich sądów rejonowych z prośbą nie o dostęp do akt, ale o informacje uznane za jawne. Pytałem, czy w tych sądach w określonym przedziale czasu zapadły prawomocne wyroki za przestępstwa seksualne na szkodę osób małoletnich, popełnione przez duchownych katolickich. Niewiele ustaliłem, a jeden z sądów pouczył mnie nawet, że nie mogę otrzymać odpowiedzi, bo na jej podstawie mógłbym ustalić tożsamość sprawcy.

Jeśli polskie Episkopat nie może sam przeprowadzić takich badań, może powinien zaprosić do tego prokuraturę. W stanie Pensylwania w USA diecezje zgodziły się przekazać swoje akta, co pozwoliło na przygotowanie raportu wielkiej ławy przysięgłych.

Ale kościół współpracuje z prokuraturą. Jeśli są sprawy, to się je zgłasza i kościół współpracuje w ustaleniu faktów. Tradycja prawna USA jest zupełnie odmienna od europejskiej – w tym polskiej – tradycji prawnej. U nas się robi innego rodzaju komisje. W krajach anglosaskich robi się komisje takie jak wielka ława przysięgłych albo komisja królewska w Australii. W Stanach też są wnioski o to, by inne stany takie badania przeprowadziły.

W Niemczech m. in. ze względu na ochronę danych do dziś dnia nie ma kompletnego raportu dotyczącego skali zjawiska, podobnego do tego, jaki w Stanach na zamówienie biskupów zrobił John Jay College i opublikował w 2004 roku.

Fakt, że jakieś działania są możliwe w jednym kraju, nie oznacza, że są możliwe i trzeba je praktykować w innym. Każdy krąg kulturowy ma swoje tradycje i instytucje prawne i według nich postępuje.

Może w takim razie raport o pedofilii w polskim Kościele powinien przygotować Watykan? W Chile prokuratorzy watykańscy udokumentowali przestępstwa seksualne księży wobec co najmniej 64 osób. Przygotowali 2300-stronicowy raport. Dlaczego nie byłoby to możliwe w Polsce?

Oni nie przebadali akt, tylko przyjmowali zeznania. Być może także udostępniono im akta, ale wtedy podstawą byłaby suwerenna decyzja papieża jako organu nadrzędnego, bo papież jest przełożonym każdego biskupa i każdej diecezji. To była kontrola organu nadrzędnego.

Rozumiem, że nie można spodziewać się takiej kontroli w polskim Kościele, dopóki nie wymusi jej papież. A kiedy można spodziewać się wyników „badania socjologicznego”?

Nie umiem powiedzieć. Doświadczenie uczy, że zbieranie informacji może potrwać kilka miesięcy.

Kto będzie odpowiedzialny za zorganizowanie badania ankietowego w Polsce?

To już nie jest moja sprawa.

To do kogo powinienem się zwrócić z dalszymi pytaniami?

Nie odpowiadam na to pytanie.

Dlaczego?

Żeby można było pracować w spokoju.