0:000:00

0:00

Prawa autorskie: Fot. Lukasz Cynalewski / Agencja Wyborcza.plFot. Lukasz Cynalews...

Piotr Pacewicz, OKO.press: Czy na niedzielnym Marszu Miliona Serc 1 października zobaczymy panią na scenie tak jak na ostatnich wiecach Donalda Tuska?

Kinga Gajewska, nr 2 na liście KO w obwarzanku warszawskim*: Nie wiem, ale postawimy raczej na ludzi spoza polityki. Na wiecu w Otwocku 25 września namawiałam, jak umiałam najlepiej na udział w Marszu. Każde z nas ma jakiś powód, by być w Warszawie, moim powodem są dzieci, nasze dzieci. Żeby żyły w Polsce normalnej, w której ludzie się szanują, nawet jak się nie zgadzają. I nikt nikim nie gardzi.

Ból mnie nie przeraża

No tak, miliony ludzi widziały, jak w tym samym Otwocku 19 września policja przerwała pani protest podczas wiecu premiera Morawieckiego i zaciągnęła panią do suki. Jak pani przeżywała te kilka minut?

Cały czas kołatała mi się w głowie myśl: co muszą czuć kobiety, które protestują na ulicach od lat.

Serio?

Czułam się jedną z tysiąca kobiet, które protestowały i zostały tak potraktowane. Nie lubię i chyba nikt nie lubi, jak ktoś nas szarpie, używa przemocy. Oczywiście przemknęło mi przez głowę, że mnie spałują, ale ja bólu się specjalnie nie boję.

Urodziłam trójkę dzieci, miałam niejedną operację, jeździłam w motocrossie, uprawiałam zapasy, ból mnie nie przeraża.

Jestem posłanką, w końcu muszą mnie wypuścić, dam sobie radę. Ale jak się czują kobiety z inną wrażliwością, jakie przerażenie musi je ogarniać, że nie wrócą do domu do dzieci albo że policjant im złamie rękę, jak podczas protestów Strajku Kobiet.

Koleżanka redakcyjna zapytała, czy nie miała pani odruchu, żeby zastosować chwyt zapaśniczy i się wywinąć tym drabom.

Nie, ja w ogóle mam w sobie mało agresji. Najważniejsze było dla mnie zachowanie powagi urzędu. Godności mojej jako posłanki i jako kobiety.

Wstydziłabym się obrazka, że się awanturuję czy wyrywam.

Trzymania nerwów na wodzy uczyli mnie zresztą pisowcy przez te 8 lat.

A czy taki ryzykowny i szalony sport jak motocross, w którym była pani II wicemistrzynią Polski nie daje – nazwijmy to tak – kapitału odwagi?

Motocross nauczył mnie przede wszystkim wytrwałości. Może to tak wygląda spektakularnie, bo pędzi się z wielką prędkością i wysoko skacze, ale to sport jak każdy inny. Uczy dążenia do celu, a celem jest dojechanie do mety w zdrowiu, na pierwszym miejscu. Sport dał mi – i w pracy, i w życiu, i teraz z dziećmi – duży ładunek samodyscypliny.

A co do zapasów, to inaczej postrzegam sporty walki. Jak ktoś trenuje profesjonalnie boks czy zapasy, to raczej nie bije napastnika na ulicy. Nosimy brzemię odpowiedzialności. I nawet jeśli cię korci, to nie wolno ci poza ringiem czy matą używać siły. Dlatego mówię o samodyscyplinie, o kontroli własnych emocji. Kiedy emocje biorą górę, to przegrasz, popełniasz błędy.

Nadkomisarz Sławomir Grzegorzewski osobiście nadzorował akcję.

Ma pseudonim boa dusiciel, „specjalizuje się” w obywatelskich protestach. Miałam wrażenie, że jest dumny z tego, co robi i z tego, że ma władzę nade mną.

Dominika Sitnicka żartowała w naszym „Programie politycznym”, że premier Morawiecki mówił o Donaldzie Tusku jako o pytonie, a wziął na ochroniarza boa dusiciela.

Jeszcze nie opublikowaliśmy wcześniejszych nagrań z Otwocka, zanim zaczęli mnie szarpać, ale wykorzystaliśmy je w pozwie. Wynika z nich jednoznacznie, że oni wszyscy doskonale wiedzieli, kim jestem i co tam chcę zrobić. Pół godziny wcześniej poszłam do organizatorów wiecu Mateusza Morawieckiego, mówili do mnie „pani poseł”.

Służba Ochrony Państwa wiedziała, że jestem posłem, tak samo policja, wszyscy wiedzieli. Jeden z policjantów zwrócił się do nas „to państwo zostaną, a panią poseł zapraszam go do radiowozu”.

Kiedy to było?

Już przy radiowozie.

Mundur jest dla mnie ważny, znam wielu policjantów

Wykres wyszukiwań w Google'u hasła „Kinga Gajewska” przypomina skok o tyczce jakiegoś Duplantisa, przez ostatnie lata jest płaski jak rozbieg i nagle strzela pionowo w górę. Została pani bohaterką opinii publicznej.

Nie wiem, nie mam takiego wrażenia. Po prostu wykonuję swoją pracę, dla mnie to coś normalnego, że jak się dzieje krzywda i kłamstwo, to... Nie chcę, żeby to zabrzmiało jak truizm albo zbyt górnolotnie, ale jak się dzieje zło, to trzeba powiedzieć nie.

Na kłamstwo trzeba odpowiedzieć ofensywą prawdy. W ogóle nie patrzę na to przez pryzmat bohaterstwa czy popularności.

Nie czytam za wiele komentarzy, mam za dużo rzeczy na głowie i trójkę dzieci.

Pani protest podwójnie zdemaskował władze. Po pierwsze, mówiła pani, że PiS wbrew własnej narracji antyuchodźczej sprowadził 250 tys. migrantów z Azji i Afryki, a po drugie została pani jako posłanka opozycji i kobieta poddana przemocy. Ta druga kompromitacja policji jako narzędzia władzy...

...jest dla mnie bardzo przykra. Dostałam masę maili od policjantów w czynnej służbie, którzy prosili o zachowanie anonimowości, a także od tych emerytowanych. Boli ich, że cała formacja została ośmieszona. Podczas interwencji starałam się być opanowana także dlatego, że nie mogłam sobie pozwolić na to, żeby kalać mundur.

Powtarzałam tylko pytanie, co właściwie zrobiłam złego, bo przecież prawo pozwala demonstrować.

Nasze dzieci mają przebrania policjantów, czytamy im książeczki, w których policja ludzi chroni i jest otoczona aurą dobra.

Gdyby dzieci zobaczyły, że ich mama próbuje upokorzyć mundur policyjny, to by to była dla mnie hańba.

Jak komenda stołeczna zaczęła puszczać te swoje filmiki z interwencji, to pomyślałam, żeby lepiej przestali, bo robią tym policjantom krzywdę. Mam 33 lata, pewnie trochę czasu spędzę jeszcze w służbie publicznej, wygramy te wybory albo następne i aż ciężko myśleć, jak to długo będzie trwało, ile pieniędzy kosztowało, ile wysiłku, żeby odbudować prestiż policji. Po tych imprezach partyjnych, na których na dostojników PiS zrzucano z helikopterów confetti, po gazowaniu kobiet na protestach... Twierdzą, że nie wiedzieli, że jestem posłanką, ale z ich własnych filmów wynika co innego. To już lepiej niech przemilczą albo przeproszą. Jakbym odpowiadała za policję, to bym nadkomisarza dusiciela zwolniła, żeby uciąć temat, i bronić reputacji całej służby. A oni brną w to.

Mundur jest dla mnie ważny, przecież mój teść jest pułkownikiem Wojska Polskiego, mam wielu znajomych policjantów.

Sporo z nimi rozmawiałam. Dlatego jak mówię, że po wyborach odbudujemy prestiż policji czy straży granicznej, to nie są to slogany.

A może pani wystąpienie w Otwocku miało sprowokować sytuację, w której obnażone zostanie okrucieństwo policji? Taki podstęp, żeby używając języka Donalda Tuska pokazać, że władza to samo zło.

Ktoś musiałby być bardzo wyrafinowany, żeby przewidzieć taką sekwencję zdarzeń, chyba jakiś pisarz mógłby napisać taką fabułę. Ja się w ogóle nie spodziewałam, że tak zostanę potraktowana, jeszcze w trakcie interwencji policji nie wierzyłam, że to się dzieje.

Ciężko mi sobie nawet wyobrazić premedytację, o której pan mówi.

Spotkał panią brutalny hejt. Hejt wobec kobiet jest bardziej obrzydliwy, pełen seksualnego sadyzmu i pornograficznych fantazji. Sama pani cytuje słowa o gwałceniu dzieci wiertarką i szczegółowe opisy, gdzie może pani sobie włożyć legitymację poselską.

Każdy hejt jest zły, ataki na mojego męża, też posła są tak samo brutalne. To się stale pogarsza, bo jest przyzwolenie władzy, która sama używa hejtu. Mnie to spotykało od ośmiu lat wielokrotnie. Za każdym razem, kiedy zgłaszałam się ze skargą na policję, było umorzenie, nie znajdowano sprawcy. W poprzedniej kadencji nawet przy mównicy sejmowej szarpał mnie poseł Dominik Tarczyński, a posłana Iwona Arent wykręcała mi ręce. I na takie zachowania jest przyzwolenie ze strony PiS. Nie uchylają sobie immunitetów, a Ziobro umarza postępowania.

Oglądałam niedawno debatę Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska z wyborów 2007 roku. Tematy były te same co dziś, postaci te same, spór polityczny na tej samej osi. Ale brzmiało to zupełnie inaczej, ci ludzie ze sobą rozmawiali. Teraz wszystko tak się zaostrzyło, że każdego można obrazić, splugawić. Musimy się cofnąć.

A jak na ten hejt reaguje pani rodzina?

Mój mąż podobnie jak ja, bo też jest zaprawiony w boju. Ale dla naszych rodziców to było bardzo trudne. Nawet nie hejt, tylko ten widok, jak ich córkę policja zaciąga do radiowozu.

Wiem, że niektórzy mężczyźni płakali oglądając ten obrazek. Widzieli na moim miejscu swoją córkę albo żonę.

Nie będę niczego oddawała walkowerem

Pani mąż Arkadiusz Myrcha, tak jak pani poseł KO od 2015 roku, napisał na tt: „Przyjemnie rozmawia się z sympatykami. Ale kluczem jest przebijanie bańki i aktywność w miejscach z niższym poparciem”. Stąd pani obecność na wiecu Morawieckiego, a wcześniej na spotkaniu wyborczym Patryka Jakiego?

Jakby pan prześledził mojego Twittera, to ja o tym piszę od początku kampanii. Punktem honoru i wyzwaniem, jakie sobie postawiłam, jest, żeby kampanię w większych miastach mojego okręgu nr 20, gdzie KO jest silna, jak Piaseczno, Ożarów czy Legionowo, zostawić kandydatom z niższych miejsc. Ja chcę się skupić na wyciąganiu mandatów w gminach, gdzie PiS ma nawet 70 proc. poparcia jak w Dąbrówce, Jadowie, Tłuszczu, Osiecku. Malutkie gminy, które nie przyniosą dużo głosów, ale nie chcę, żeby ci ludzie byli oszukiwani, bo my do nich nie dotarliśmy.

Nie będę niczego oddawała walkowerem.

Jeżdżę po tych gminach, jestem na radach miast, przy wycince drzew, przy szkodliwym dla zdrowia wysypisku śmieci. Skąd oni mają wiedzieć o tysiącach migrantów sprowadzanych przez PiS, jak mają dostęp tylko do TVP? Ja ich nie obwiniam, raczej obwiniam nas, że tam wcześniej nie byliśmy. Nazywam to ofensywą prawdy, z którą chcę do nich dotrzeć.

I dotrę, nikt mnie nie zatrzyma.

Dzisiaj już wyjeżdżam poza swój podwarszawski okręg i docieram do gmin, gdzie TVP ma monopol. Nie uda mi się objechać wszystkich, bo jest ich aż 1200, ale chcę wykorzystać ostatnie dwa tygodnie najlepiej, jak się da. Ludzie zresztą chcą wiedzieć. Sprawdzam trendy i widzę, ile osób pyta wujka Google'a, co to jest afera wizowa.

Oglądając wideo z pani występu u Jakiego, miałem wrażenie, że był nieudany. Powtarzała pani partyjny przekaz o 250 tysiącach uchodźców, ale publika – może ze 30-40 starszych osób – buczała i protestowała. Na dodatek oni chcieli potem z panią dyskutować, a pani wyszła.

Mam zupełnie inne wrażenie, filmik został zmanipulowany przez Patryka Jakiego, bo ta sala składała się jakby z dwóch części. Oczywiście większość krzyczała, że jestem mordercą, złodziejem, ale byli i tacy, którzy po prostu milczeli i słuchali. Może nawet u tych, którzy krzyczeli, zasiałam ziarno niepewności? I po powrocie do domu zaczęli szukać informacji o aferze wizowej? Poza tym, na wstępie poinformowałam, że nie jestem posłem Ozdobą i nie chcę rozwalać spotkania [27 lipca wiceminister klimatu Jacek Ozdoba wtargnął na konferencję KO w sprawie niebezpiecznych odpadów w Wołominie i odepchnął Jana Grabca – red.]. Przyszłam jedynie, aby w półtorej minuty opowiedzieć im o aferze wizowej.

Na wiecu Donalda Tuska w Pile 22 września miała pani wystąpienie o godności kobiet.

Minutę od serca.

Tusk mówił: dzielna Polka, matka trójki dzieci, posłanka, dumni jesteśmy z takich kobiet i takich Polek.

Niezręcznie mi komentować. Nie czuję się w żaden sposób wyjątkowa. Żyję w Polsce, jestem zwykłą Polką, jeżdżę na wakacje w Polsce. Moje dzieci są w publicznych placówkach edukacyjnych, publicznym przedszkolu, w samorządowym, publicznym, żłobku. Jesteśmy zwykłą rodziną. Pracujemy jak każda normalna Polka i normalny Polak. Zwykli ludzie z nas po prostu.

Powiedziała pani, że matki odprowadzające dzieci do przedszkola, mówiły: niech ten koszmar już się skończy. A jak pani sama dla siebie definiuje koszmar?

Bezkarność. Kradną i są bezkarni, mówią: „I co mi zrobicie?”. Kłamią, a że mają TVP, to odwracają kota ogonem. Aż dreszcz przechodzi przez całe ciało, zaciskasz pięści i masz w sobie poczucie bezsilności, ale przede wszystkim taką niezgodę.

Masz łzy w oczach i chcesz krzyczeć, to się musi się skończyć, po prostu.

W bajkach, w książkach, w filmach prawie zawsze puentą jest zwycięstwo dobra, a oni są po prostu złem, czystym złem. I dwa razy wygrali w Polsce wybory. Dość tego, mówię jako posłanka i jako Kinga Gajewska.

Straszą nienawiścią do jednych migrantów, a zarabiają na innych

W OKO.press z niepokojem obserwujemy antyuchodźcze tony, jakie pojawiają się w przekazie KO. Był ten wasz spot „Straszyli, straszyli, a sami ich wpuścili”...

...O, i to jest kwintesencja. To nie jest spot o imigrantach. To jest spot o hipokryzji władzy.

Przeczytaj także:

Ale w 30 sekundach zmieściło się aż 11 ilustracji uchodźców, wszystkie groźne, młodzi brodaci faceci w jakimś zrujnowanym budynku, inni palą ogień w pomieszczeniu, grupa idzie w ciemności, same obrazy budzące strach i niechęć. Czy Platforma nie wchodzi w licytację z PiS-em na postawy antyimigranckie i antyislamskie?

W tym spocie i w całej naszej narracji chodzi o „Straszyli, straszyli, a sami ich wpuścili”, ale to nie jest koniec tego zdania. Chodzi o to, że nasze polskie wizy, wjazd do naszej ojczyzny był sprzedawany za łapówki na straganach, dosłownie przed ambasadami. Jesteśmy w Unii Europejskiej, w strefie Schoengen i wpuszczamy nie wiadomo kogo, może terrorystę, bo zapłacił kilka tysięcy dolarów pośrednikowi? Nie mamy polityki migracyjnej, tu państwo abdykuje. A tak się rządzący puszą, że uszczelnili granicę, zbudowali płot, ale to tylko atrapa, ludzie przeskakują przez niego albo łapówka otwiera wrota.

Straszą nienawiścią do jednych migrantów, a zarabiają na innych.

Ale można na to różnie odpowiedzieć. Powinniśmy otworzyć się na imigrantów i zadbać o ich integrację, choćby dlatego, że potrzebujemy pracowników. Przecież ci ludzie z Azji czy Afryki już tutaj są, pracują, często zresztą bezwzględnie wykorzystywani. Po co nimi straszyć?

Ale wizy były przyznawane bez sprawdzenia, na fałszywe opowieści, jak tych Hindusów, którzy rzekomo są ekipą Bollywood. Nie wiemy, kim są ci migranci, nie wiemy nawet, gdzie są.

Ilu jest jeszcze w Polsce, a ilu pojechało dalej?

Ale czy nie czuje pani tego, że przekaz Platformy czy Tuska przyjmuje postać antyuchodźczej, zwłaszcza antyislamskiej retoryki?

To na pewno nie jest nasza intencja. Nam chodzi o to, co robią rządzący.

Pani jeździ po kraju i powtarza tę liczbę 250 tysięcy. To ma budzić lęk przed „straszną falą”?

Zawsze podkreślam, że polskie wizy były sprzedawane na straganach. Krytykuję władze, a nie tych ludzi. Sprzedali nasze bezpieczeństwo za łapówki.

Mama powiedziała, że jak chcesz coś zmienić, to idź do polityki

Mając 18 lat wstąpiła pani do Platformy. Skąd taki pomysł w takim wieku?

Zawsze interesowałam polityką, choć nie mam w rodzinie żadnego polityka. Niedaleko naszego domu w Błoniu była droga wojewódzka, przy której nie było chodnika. Miałam chyba 10 lat, kiedy zbierałyśmy z mamą i sąsiadami podpisy, żeby ten chodnik zbudować, po tym, jak zginął potrącony przez samochód syn sąsiada. Wypadków było więcej, mama się wręcz bała o nasze życie. Pod apelem do władz udało się zebrać podpisy wszystkich sąsiadów, a przy okazji zgodę każdego, żeby oddać kawałeczek działki pod chodnik. Nic to jednak nie dało. Pamiętam, że mama mówiła mi wtedy, że jak chcesz coś zmienić, to idź do polityki i to zmień.

Kim jest mama z zawodu?

Nauczycielką. Tamten chodnik został wybudowany, podobnie jak przy innych drogach w mieście, kiedy zostałam radną wojewódzką. W sejmiku zajmowałam się przez rok właśnie infrastrukturą, a zwłaszcza chodnikami, ulicami i bezpieczeństwem na drodze.

Opowieść jak z amerykańskiego filmu.

Mam dużo spotkań z młodymi ludźmi, m.in. kiedy przychodzą na wycieczki do Sejmu. Staram się im uświadomić, że cokolwiek sobie wymyślisz, jakiekolwiek będziesz miał marzenie, i konsekwentnie będziesz do tego dążył, to tak się wreszcie stanie. Nie ma innej możliwości. Przepraszam, jeśli to brzmi jakbym była nawiedzona, ale głęboko wierzę, że nie ma granic dla naszych marzeń. Życie podsuwa masę ciekawych propozycji, aż za dużo. Ale jak masz swój cel, to jesteś w stanie ukierunkować swoje myśli i działania tak, by odrzucać to, co może być marnowaniem twojego czasu.

To brzmi jak opowieść o pani własnym życiu. Czego to pani nie robiła? Motocross, zapasy, taniec, pływanie. Skończyła pani politologię, ma tytuł magistra prawa, studiowała w Berlinie, pracowała w Waszyngtonie.

W Nowym Jorku, w polskim przedstawicielstwie przy ONZ.

Organizowała pani w swoim Błoniu bale charytatywne, finały Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy i festiwale taneczne dla osób z niepełnosprawnością. W ramach Uniwersytetu Trzeciego Wieku prowadziła pani wykłady, zajęcia Nordic Walking. Uczyła pani seniorów niemieckiego.

PiS uznałby to chyba za zdradę narodową.

Została pani posłanką w wieku 25 lat, była m.in. przewodniczącą Parlamentarnego Zespołu ds. Przyszłości Edukacji.

Każde z tych doświadczeń sprawiło, że jestem, kim jestem. Praktycznie wszystko przydało mi się w działalności politycznej. Jestem spełnioną, szczęśliwą kobietą. Poza tym im więcej ma się zajęć, tym łatwiej zorganizować kalendarz.

W polskiej rodzinie nie musi dominować patriarchat

A może coś jeszcze stoi za tak intensywnym życiem? Szczególne oparcie w sobie? Wiara? Jakiś rodzaj wychowania?

Jestem katoliczką, chodzę na pielgrzymki do Częstochowy. Ostatnie cztery opuściłam, bo ciężko z malutkimi dziećmi pójść w trasę.

Siłę daje mi rodzina. Rodzice, tak, ale przede wszystkim mąż. Ta relacja dała mi dużo pewności siebie. Mąż imponuje mi jako polityk i mężczyzna, czuję się z nim dobrze, po prostu. Nawet jak mi się coś nie uda, to wiem, że ktoś na mnie w domu czeka i pocieszy. Nasz związek jest bardzo partnerski.

W polskiej rodzinie nie musi dominować patriarchat, tylko partnerstwo. Mężczyzna może być super męski, mądry, wysportowany i jednocześnie zmieniać pieluchę dzieciom. Chciałabym, żeby takie podejście było naturalne, w czym wyrastają kolejne pokolenia.

Staram się tak dobierać książeczki, które czytamy dzieciom, żeby pokazywały, jak kobieta wychodzi z tradycyjnej roli, np. naprawia dach. Kiedy Lilianna miała niecałe trzy lata, czytaliśmy jej „Pucia” i tam przyjechała straż pożarna, bo burza uszkodziła altankę. Znając tę bajkę już z pamięci, recytuję, że przyjechał strażak, a córeczka mnie poprawia, że to była pani strażaczka.

Tak Myszko, pani strażaczka – aż się wzruszyłam.

Dla niej jest oczywiste, że tata piecze chleb w piekarniku, a mama naprawia coś w domu, że tata i mama na zmianę wykonują czynności, które wydawały się kiedyś tylko męskie, albo tylko żeńskie.

To brzmi jak odpowiedź na zarzut, że liberałowie nie potrafią przeciwstawić prawicy własnej narracji o rodzinie. PiS zawłaszczył też temat patriotyzmu, w wersji heroiczno-martyrologicznej.

Jako formacja polityczna odebraliśmy ten ostatni oręż PiS, chociażby legitymując się drażniącymi ich, biało-czerwonymi serduszkami. Nasz patriotyzm jest związany z prawdziwym życiem. Jestem dumna, że jestem Polką, nikt mi tego nie odbierze.

Ktoś ma czelność mi mówić, że nie jestem patriotką, że nie jestem Polką?

Szefem pani partii jest jednak Niemiec w dodatku rudy i o wilczym spojrzeniu.

(śmiech) Ale języka niemieckiego łatwiej byłoby uczyć Agacie Kornhauser-Dudzie niż Donaldowi Tuskowi.

Teraz państwo stanęło na głowie

Już przed Otwockiem byliście w Platformie Obywatelskiej wizytówką rodziny. Mąż sześć lat starszy, ale jak na polityka bardzo młody, ładni, teraz jeszcze z trójką dzieci. Nazywają was czasem dwugłowym posłem.

Ale startujemy z różnych okręgów, mąż z Torunia. W 2019 roku dopracowaliśmy się po tyle samo – 36 tys. głosów. Ale to nie jest tak, że jedziemy na naszej rodzinie, albo ja na sukcesach męża, czy on na moich. Co więcej, mamy często różne zdanie i długo dyskutujemy, żeby dojść do kompromisu. W Sejmie każdy wie, czym się zajmujemy i są to inne tematy.

Myrcha od sprawiedliwości, Gajewska od edukacji.

Pani mąż opisuje siebie jako „liberała centrystę”. A pani?

Podobnie. Dla mnie w centrum polityki jest człowiek. Ale wiem, że definicje Johna Locka czy Johna Stuarta Milla ciężko zastosować w dzisiejszych realiach. Wszystko się zaciera.

Czy mój pogląd, że państwo musi wspierać najsłabszych, czyni ze mnie socjaldemokratkę? A czy to, że chodzę do kościoła i staram się w życiu kierować tradycją, czyni ze mnie konserwatystkę? Takie określenia to dla mnie rzecz wtórna. Liczą się konkretne rozwiązania. PiS opisuje siebie jako prawicę, ale co to za prawica, raczej narodowi populiści z prymitywnym programem socjalnym. Jakby pan zapytał o konkrety...

OK. Mieszkania na wynajem czy na własność?

Jednym z naszych priorytetów jest polityka mieszkaniowa. Proponujemy kredyt 0 proc. na zakup mieszkania lub dopłatę do wynajmu 600 zł.

Religia w szkole czy w parafii?

Osobiście wolałabym parafię, ale jeśli rodzicom zależy na zorganizowaniu zajęć w szkole, to nie rozumiem, dlaczego państwo miałoby im utrudniać życie. My proponujemy konkret: religia na pierwszej lub ostatniej godzinie, bez wliczania oceny do średniej.

Wyższe podatki dla najlepiej zarabiających?

Nie. Nie przewidujemy nowych i wyższych progów podatkowych.

Związki partnerskie czy małżeństwa homoseksualne?

Związki partnerskie, tak.

Moglibyśmy dyskutować o każdym z tych punktów programu KO, ale gdyby pani to miała jakoś podsumować?

Jestem państwowcem. I pierwsze, co mi przychodzi do głowy, bo zajmuję się edukacją, to szkoła, która daje takie same szanse dzieciom w Błoniu, co w Lidzbarku Warmińskim czy Warszawie. Rodzice, którzy chcą lepszej edukacji i szkoły jednozmianowej, nie muszą szukać placówki prywatnej. Państwo musi zapewniać usługi publiczne na wysokim poziomie bez względu na miejsce zamieszkania czy zasobność portfela.

Nie mogę się zgodzić z tym, że jak nasz Amadeusz, złamał sobie jedynkę, a ma dwa latka i strasznie cierpiał, to nie mogłam się dostać do żadnego dentysty w Warszawie. Nie mogę pomóc swojemu dziecku, chyba że znajdę prywatny gabinet czy klinikę i zapłacę majątek. Do tego właśnie potrzebujemy zreformowanego państwa.

A sprawy światopoglądowe? W głowie mi się nie mieści, żeby państwo wtrącało się w czyjeś życie prywatne, że ktoś chce np. dokonać w szpitalu bezpiecznej aborcji. Nie chciałabym, żeby ktoś za mnie decydował, co mam robić ze swoim ciałem.

Każdy jest inny, ma inną wrażliwość, inny cel w życiu, inny pomysł na siebie.

Ale każda jednostka musi się czuć swobodnie w naszym państwie, o ile nie zabiera wolności komuś innemu.

Wierzę, że jesteśmy w stanie zorganizować takie państwo, które zaopiekuje się każdym, da stabilność i będziesz się czuł czy czuła pewnie, że prawo to prawo, ale jeśli przekroczysz granice, jakie stawia prawo, to spotka cię kara. Tymczasem teraz państwo stanęło na głowie, Polska stanęła na głowie, władzy wszystko wolno, karani są ludzie, którzy robią wspaniałe rzeczy, prawo podatkowe zmienia się nawet kilka razy w roku. Mówi się ironicznie o „ciepłej wodzie w kranie”, jako recenzji rządów Donalda Tuska.

Ale teraz z kranu leci albo wrzątek, albo wody brakuje... Ja po prostu chcę mieć normalne państwo.

Z tego mini-wykładu o wolności wynikałoby przecież prawo do równości małżeńskiej osób LGBT. Nikomu nie zabierają wolności, czemu ograniczać ich prawa?

Nie chciałabym wchodzić w definicję małżeństwa w Konstytucji RP. Ta sama Konstytucja zapewnia jednak wszystkim równość wobec prawa. Moim marzeniem jest, aby nikt w Polsce nie czuł się przez system prawny wykluczony czy pokrzywdzony. Dlatego tak ważne jest wprowadzenie związków partnerskich, do czego się teraz przed panem i Czytelnikami OKO.press zobowiązuję. W pierwszych 100 dniach wprowadzimy ustawę o związkach partnerskich. Kreślenie dalszej wizji w tak dynamicznie zmieniającym się świecie jest trudne.

Zarzut, że nie współpracowałam z organizacjami jest krzywdzący

Zapytałem posłankę Katarzynę Kotulę, jedynkę Lewicy w Gdańsku, dlaczego ktoś miałby głosować na nich, a nie na KO. Odpowiedziała, że są „opozycją merytoryczną. Nie ograniczamy się do tego, że trzeba wygrać wybory". KO faktycznie nie przedstawiła porządnego programu. Pytany o rozwiązania Donald Tusk powtarza, że najpierw trzeba wygrać z PiS.

Na konwencji w Tarnowie przedstawiliśmy 100 konkretów, które są tylko wybranymi postulatami, bo mamy wizję praktycznie na każdą sferę państwa. Nasze konkrety są zresztą w wielu miejscach zbieżne z tym, co proponuje Lewica. Podpisaliśmy na przykład w trzy partie, także z Trzecią Drogą „Pakt dla Edukacji” przygotowany przez koalicję organizacji społecznych SOS Dla Edukacji. Wizję szkoły mamy podobną, różnią nas szczegóły. Ale żeby cokolwiek w Polsce zmienić, trzeba wygrać z PiS. Zostaliśmy przećwiczeni przez te osiem lat, że inaczej niczego nie da się zrobić, oni odrzucają wszystkie inicjatywy opozycji.

Cztery ze 100 konkretów poświęcone edukacji robią wrażenie przypadkowych. „Uwolnienie dzieci od ciężkich plecaków” to trudny do wprowadzenia postulat, podobnie jak to, co powtarza Donald Tusk, że nie będzie prac domowych, co wymagałoby przebudowy całej oświaty, systemu egzaminów, pracy z uczniem w szkole itd. Jednozmianowość to także rzecz dokuczliwa, ale techniczna. KO niby podpisała Pakt dla Edukacji, ale politycy ignorują dorobek organizacji społecznych, wolą wybrać sobie jakieś przypadkowe hasła, byle nośne...

Nie, nie zgadzam się. Oczywiście inaczej formułuje się hasła na grafikach w mediach społecznościowych, a inaczej pisze się programy czy projekty ustaw. Ale nawet te cztery konkrety wskazują, jak usunąć absurdy i trudności w polskiej szkole. Pierwszym konkretem są zresztą podwyżki dla nauczycieli, co najmniej 30 proc. nie mniej niż 1500 zł. Zarobki nauczycieli to chyba jeden z kluczowych problemów, prawda?

Nauka na drugą czy trzecią zmianę rujnuje życie rodziny. A prace domowe? Przecież w tej chwili wiele rodziców wraca z pracy i siada do lekcji z dzieckiem, a rano pakuje ciężki plecak i niesie do szkoły. Poza tym w naszych czterech konkretach jest odpolitycznienie szkoły, które było zawsze postulatem organizacji pozarządowych. Mówimy o wycofaniu przedmiotu HiT, o nowych podstawach programowych, których nie będą opracowywać zespoły powoływane przez polityków, tylko nowa instytucja, czyli Komisja Edukacji Narodowej. To powtarza się w programach innych partii i w Pakcie dla Edukacji.

Zarzut, że nie współpracowałam z organizacjami pozarządowymi, jest krzywdzący. Przez osiem lat moją, praktycznie codzienną pracą były spotkania z organizacjami, w tym z Wolną Szkołą czy SOS dla Edukacji. Sama zorganizowałam kilkanaście spotkań w ramach parlamentarnego zespołu ds. Edukacji Przyszłości. Kilkadziesiąt organizacji, związkowcy, eksperci, samorządowcy i my, politycy trzech partii dogadaliśmy się i powstał Pakt dla Edukacji. Generalnie trzeba dać szkołom więcej autonomii, postawić na kształcenie umiejętności XXI wieku, o czym często mówi Rafał Trzaskowski.

Edukacja stała się w tej kampanii tematem ważnym jak nigdy dotąd. Donald Tusk często rzuca uwagi o szkole na swoich wiecach. Ale nie odwołuje się do całościowego planu naprawy szkoły, który podpisały polityczki z jego partii. Może nie wie, że istnieje Pakt dla Edukacji?

Oczywiście, że wie. Na jednym ze spotkań dziewczyny z SOS dla Edukacji wręczyły mu naszą broszurę. Kiedy rozmawialiśmy o naszych 100 konkretach, osobiście przedstawiłam panu premierowi założenia Paktu i nie było to jedno spotkanie, ale cała sekwencja.

Chciałabym, żebyśmy mieli taki dylemat, że jesteśmy za silni

Poza porozumieniem w sprawie wzmocnienia samorządów Pakt dla Edukacji jest jedynym wspólnym głosem opozycji.

Mamy z Lewicą i Trzecią Drogą podobną wizję państwa otwartego, europejskiego, gwarantującego przestrzegania praw i wolności.

Ale żeby cokolwiek z tych naszych postulatów, także postulatów Lewicy, wprowadzić w życie, trzeba wygrać z PiS. A dlaczego głosować na Koalicję?

Bo nasza wygrana jest gwarancją, że te wszystkie zmiany się dokonają.

Wybory te wygramy, a rząd będziemy tworzyć z innymi partiami z opozycji demokratycznej. Pierwsze miejsce w tym wyścigu daje na możliwość powołania rządu w pierwszym kroku przewidzianym przez konstytucję.

Paradoks jest taki, że jeżeli będziecie za silni i po Marszu Miliona Serc odbierzecie kolejnych wyborców Trzeciej Drodze, to oni zejdą poniżej progu i większość będzie miał PiS razem z Konfederacją.

Chciałabym, żebyśmy mieli taki dylemat, że jesteśmy za silni. Wszystko, także wasze sondaże, wskazuje, że trzy prodemokratyczne partie opozycyjne w komplecie dostaną się do Sejmu. Wszystkim życzę jak najlepiej. Strasznie mi szkoda, że nie udało się wystartować na wspólnej, jednej liście. Teraz idziemy sami po zwycięstwo.

Jest w Platformie dwóch liderów Donald Tusk i Rafał Trzaskowski. W sondażach popularności i jako kandydat na premiera lepiej wypada Trzaskowski. Wiadomo, że każdy z nich ma „swoich ludzi”. Podobno razem z mężem byliście bliżsi Trzaskowskiego, a teraz to się wyrównało.

Bardzo się cieszę, że mamy w PO bogactwo urodzaju, bo w PiS jest tylko Jarek, Jarek i Jarek. U nas jest szeroka paleta osób, wybitnych polityków, którym można zaufać. A jeśli chodzi o frakcyjność? Szczerze to powiem do bólu, ja po prostu chcę wygrać z PiS. I to jest mój jedyny cel. Odebrać im Polskę. I robimy to z naszym liderem, przewodniczącym PO, który startuje do Sejmu i będzie posłem, a jak wygramy, to premierem. Rafał jest prezydentem Warszawy. Mam nadzieję, że będzie naszym kandydatem na prezydenta w 2025 roku.

Rozumiem, że z Trzaskowskim jesteście po imieniu, a z Tuskiem? Na konwencjach zwraca się do pani per ty.

Ja mówię „panie premierze”.

Kobieta z długimi włosami w białym żakiecie obejmuje w czasie publicznego wydarzenia mężczyznę w białej koszuli ze znakiem czerwonego serca
Kinga Gajewska na wiecu Donalda Tuska w Pile 21 września 2023. Fot. Łukasz Cynalewski/Agencja Wyborcza.pl

Żeby dzieci nie bały się policji

Pobraliście się z posłem Myrchą w 2019 roku i zgodnie z zasadą „co rok prorok” macie już troje dzieci urodzonych w 2020, 2021 i 2022 roku. Tego się chyba nie da pogodzić z tak intensywnym życiem zawodowym?

Jasne, jest sporo roboty, ale dzieci są też źródłem siły. W moim przekonaniu dużo łatwiej zajmować się polityką i pracować na rzecz lepszego państwa, jeśli samemu jest się szczęśliwym. Kiedy idę do pracy, to także dla swoich dzieci, bo chcę, żeby żyły w normalnym państwie, żeby nie bały się policji, tylko szanowały pracę tej formacji. Żeby nie musiały patrzeć na polityków, którzy przekonują, że białe jest czarnym, a czarne białym, a tłum pochlebców im klaszcze.

Udostępnij:

Piotr Pacewicz

Naczelny OKO.press. Redaktor podziemnego „Tygodnika Mazowsze” (1982–1989), przy Okrągłym Stole sekretarz Bronisława Geremka. Współzakładał „Wyborczą”, jej wicenaczelny (1995–2010). Współtworzył akcje: „Rodzić po ludzku”, „Szkoła z klasą”, „Polska biega”. Autor książek "Psychologiczna analiza rewolucji społecznej", "Zakazane miłości. Seksualność i inne tabu" (z Martą Konarzewską); "Pociąg osobowy".

Przeczytaj także:

Komentarze