Kobiety za mało się skarżą! A coś trzeba zrobić z tym światem - mówi Sylwia Spurek, zastępczyni RPO

"Mamy 2018 rok, sto lat temu Polki wywalczyły prawa wyborcze. Chcielibyśmy dyskutować o takich problemach, jak większy udział kobiet w polityce czy biznesie, a tu trzeba interweniować w sprawach elementarnych: przemocy we własnym domu, opresji przy porodzie, gorszych zarobków tylko z tego powodu, że ktoś jest kobietą. To niesprawiedliwe, okrutne. Kobiety nie czują się bezpiecznie w przestrzeni publicznej, są narażone na poniżanie, przemoc seksualną. Podejmują pracę w gorzej płatnych zawodach, pracują w niepełnym wymiarze czasu pracy, bo trudno im pogodzić role rodzinne i zawodowe, mają więcej przerw w pracy. W konsekwencji żona dostaje dużo niższą emeryturę niż mąż, a po jego śmierci zostaje na kilkanaście lat sama, w biedzie - mówi w wywiadzie dla OKO.press Sylwia Spurek, Zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich - Odkąd pamiętam miałam poczucie, że coś jest nie tak ze światem, bo kobiety nie są traktowane sprawiedliwie, mężczyznom wolno więcej. Coś z tym trzeba zrobić".

Piotr Pacewicz, OKO.press: Co właściwie RPO można zrobić dla kobiet?

Sylwia Spurek, Zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich*: Kompetencje rzecznika dotyczą treści przepisów oraz praktyki ich stosowania. Tylko tak może zmieniać rzeczywistość, oczywiście pod warunkiem, że będzie miał z kim tę rzeczywistość zmieniać.

A ma z kim?

No, nie bardzo. Ale konsekwentnie i intensywnie zwracamy się do organów władzy publicznej z postulatami, analizami. Próbujemy przy pomocy argumentów przekonywać do zmian. W normalnym państwie to powinno wystarczyć.

RPO ma za partnerów także obywateli i ich organizacje. Jesteście ważnym układem odniesienia dla opozycji, środowisk krytycznych wobec poczynań władzy. Dla ruchu kobiecego chyba też?

Mam nadzieję. Ten rzecznik w ogóle słucha ludzi. Obywatele są dla nas pierwszym źródłem wiedzy o naruszeniach praw. Rzecznik ma też intensywny program spotkań regionalnych, także w małych miejscowościach. To nie tak, że my jesteśmy najmądrzejsi. To obywatele i obywatelki mówią, co jest najbardziej dotkliwe. Rzecznik stara się też wspierać sektor pozarządowy, dbać o sprawiedliwe i merytorycznie uzasadnione finansowanie organizacji. W tym kobiecych, które np. pomagają ofiarom przemocy w rodzinie.

Na przykład Centrum Praw Kobiet.

RPO stara się przekonać ministra sprawiedliwości, który przyznaje dotacje, że specyfika przemocy w rodzinie wymaga specjalistycznej i kompleksowej pracy. I że odmawiając środków takim organizacjom, jak Centrum Praw Kobiet, uderzamy w ofiary przemocy.

Te interwencje coś dały?

Nie.

Czy jest taki podział, że za sprawy kobiet odpowiada wice-rzeczniczka?

Staram się być wsparciem dla rzecznika w całym obszarze równego traktowania, bo do tego zostałam powołana. Ale to rzecznik jest twarzą organu równościowego. Ja inspiruję, wspieram, jestem takim back officem.

A może "po kobiecemu" umniejszasz swoją rolę?

Muszę to przemyśleć (śmiech).

Naszym problemem jest, że osoby dyskryminowane same się nie zgłaszają. Z badań wynika, że 90 proc. osób, które doznało dyskryminacji, nikomu się nie poskarżyło. Chodzi o wszystkie rodzaje dyskryminacji - ze względu na płeć, orientację seksualną, wiek, rasę, narodowość, niepełnosprawność.

Wychodzimy do tych ludzi, pokazujemy, że mogą się zgłosić, ale też staramy się sami identyfikować ich problemy. I dlatego mój zespół równego traktowania ściśle współpracuje z organizacjami pozarządowymi, które się zajmują prawami kobiet, mową nienawiści, przestępstwami motywowanymi uprzedzeniami itp.

Dwa razy do roku prowadzimy badania. Na przykład o problemach asystentury osobistej osoby z niepełnosprawnością, zatrudnianiu osób transpłciowych, godzeniu ról rodzinnych i zawodowych przez kobiety i mężczyzn. To także podstawa do wystąpień generalnych i rekomendacji RPO.

Mamy 2018 rok, sto lat temu Polki wywalczyły prawa wyborcze. Chcielibyśmy dyskutować o takich problemach, jak większy udział kobiet w polityce czy biznesie, a tu trzeba interweniować w sprawach elementarnych: przemocy we własnym domu, opresji przy porodzie, gorszych zarobków tylko z tego powodu, że ktoś jest kobietą. To niesprawiedliwe, okrutne. Kobiety nie czują się bezpiecznie w przestrzeni publicznej, są narażone na poniżanie, przemoc seksualną. Kobiety podejmują pracę w gorzej płatnych zawodach, pracują w niepełnym wymiarze czasu pracy, bo trudno im pogodzić role rodzinne i zawodowe, mają więcej przerw w pracy. W konsekwencji żona dostaje dużo niższą emeryturę niż mąż.

Który umiera co najmniej 10 lat wcześniej, bo żyje średnio krócej o osiem lat, a na dodatek jest zwykle o kilka lat starszy.

Kobieta zostaje sama, w biedzie. Interwencje rzecznika dotyczą wszystkich tych wątków. Zapewnienia izolacji sprawcy od ofiary przemocy domowej. Opieki okołoporodowej, z dostępem do znieczulenia i gwarancjami porodu po ludzku. Różnych form dyskryminacji kobiet. I edukacji antydyskryminacyjnej, bo szkoła powinna uczyć o prawach człowieka, o równości, o tolerancji, o stereotypach.

Mam żal do każdego kolejnego rządu od 2001 roku. Prawa kobiet nie były nigdy poważnie traktowane, nie zostały włączone do polityk publicznych, nawet jeśli padały deklaracje i były działania wycinkowe.

Jak urlop ojcowski od 2010 roku czy kwoty 35 proc. na listach wyborczych wprowadzona w 2011.

A teraz jest jeszcze gorzej. Rząd planował nawet, żeby wycofać się z Konwencji antyprzemocowej Rady Europy. To byłby chyba pierwszy taki przypadek. Protesty społeczne sprawiły, że rząd zatrzymał prace nad wycofaniem się z konwencji, ale poszły komunikaty, że nie trzeba jej stosować.

Prezydent otwartym tekstem mówi, że Konwencja jest, ale nie trzeba jej przestrzegać.

Ta historia jest w ogóle niewesoła. W 2012 roku Polska podpisała Konwencję, przez trzy lata nie mogliśmy jej, nie wiadomo czemu, ratyfikować. Zrobił to Sejm i prezydent Bronisław Komorowski rzutem na taśmę, przed wyborami 2015. Dlaczego kobiety musiały czekać trzy lata?

Po podpisaniu konwencji tylko jedna sprawa została załatwiona od razu - tryb ścigania przestępstwa za zgwałcenie. Wcześniej było "na wniosek" osoby pokrzywdzonej, choć zgwałcona kobieta często boi się konsekwencji zgłoszenia sprawy, nie chce też "wychylać" się ze swoim "wstydem", od 2014 przestępstwo jest ścigane z urzędu. Ówczesny minister sprawiedliwości przestawiał tę zmianę jako własną decyzję rządu. Minister Gowin już wtedy nie popierał ratyfikacji.

Cała masa spraw nie została załatwiona, np. wprowadzenie do prawa przemocy ekonomicznej.

Co by to dawało?

W tej chwili możemy ścigać za kradzież, kiedy np. udowodnimy, że mąż zabiera pieniądze z torebki żony. W idealnym świecie, wprowadzilibyśmy do kodeksu karnego przestępstwo przemocy ekonomicznej, żeby był pod ręką cały wachlarz zachowań.

Na przykład wydzielanie pieniędzy. Zdarzają się nawet przypadki, że tylko ona zarabia, a on i tak odbiera jej pieniądze, a potem wydziela i opresyjnie rozlicza z każdej złotówki. Częste jest dopytywanie, na co kobieta wydała. Inny wątek to niepłacenie alimentów.

Kolejna sprawa. Konwencja zakłada, że maltretowana kobieta powinna być chroniona, a sprawca od niej izolowany, bez względu na to, czy toczy się postępowanie karne. I to natychmiast. My takich przepisów nie mamy. O nakazie opuszczenia lokalu decyduje albo sąd, albo prokurator w postępowaniu karnym. Możliwe jest też odizolowanie sprawcy od ofiary w postępowaniu cywilnym. Tyle, że średni czas takiego postępowania to 153 dni.

Kobieta, która jest bita, poniżana, wykorzystywana seksualnie, występuje do sądu, ale przez pięć miesięcy dalej mieszka ze swoim katem.

Ofiar przemocy domowej jest - sądząc na podstawie niebieskich kart policyjnych - sto tysięcy rocznie: 70 proc. kobiet, 20 proc. dzieci i 10 proc. mężczyzn, ale skala zjawiska jest z pewnością znacznie szersza. A skazań jest tylko jedenaście, dwanaście tysięcy rocznie. Czyli przepaść. Także dlatego, że nie ma w kodeksie karnym takiego przestępstwa jak po prostu przemoc w rodzinie. Jest znęcanie się, które nie uwzględnia wszystkich elementów.

Czy rzecznik w jakiś sposób włączył się w kampanię MeeToo?

Najbardziej drastyczną formą przemocy seksualnej jest gwałt, który jest przestępstwem. Niektóre inne formy nadużyć seksualnych mogą podpadać pod tzw. inną czynnością seksualną z kodeksu karnego. Ale są też paskudne zachowania, których prawo nie zakazuje, np. w miejscu pracy albo na ulicy.

Można bezkarnie gwizdać na kobietę?

Kobieta odbierze to jako molestowanie seksualne, ale naruszenia prawa raczej nie ma. Jeśli to jednorazowe zachowanie, to nie będzie to stalking, który musi być działaniem uporczywym. I nie będzie to naruszenie nietykalności cielesnej, bo nikt mnie nie dotknął. Nie będzie to groźba. Można by próbować podciągać pod znieważenie, ale to wątpliwa konstrukcja.

Jeżeli idę ulicą i ktoś mnie obejmie, to może to być przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego, wyczerpujące znamiona przestępstwa naruszenia nietykalności cielesnej. Ale nie zawsze. W przestrzeni publicznej - mówiąc kolokwialnie - musimy kombinować z tymi przepisami. Jeżeli ktoś za mną krzyknie coś obraźliwego, to mogę zareagować, ale trudno wymagać, żebym za każdym razem - a takie rzeczy kobietom zdarzają się często - składała pozew o ochronę dóbr osobistych. Zwłaszcza, że nie znam danych sprawcy, a reakcja policji - o ile jest pod ręką - też może być lekceważąca. Obecne przepisy nie gwarantują kobietom pełnego bezpieczeństwa.

A jak szef mówi, że lubi tę żółtą bluzeczkę, zwłaszcza za dekolcik.

Na szczęście wchodząc do Unii Europejskiej musieliśmy wdrożyć dyrektywy unijne i w 2002 oraz 2004 roku znowelizowaliśmy kodeks pracy. Jest tam już definicję dyskryminacji pośredniej i bezpośredniej, w tym molestowania seksualnego, jako każdego nieakceptowanego zachowania o charakterze seksualnym lub odnoszącego się do płci. To pojemne sformułowanie, ale dla celów dowodowych kluczowe jest, żeby ofiara naruszenia ten brak akceptacji jakoś wyraziła.

Jeśli się tylko uśmiechnie z zażenowaniem, to...

...sprawa jest utrudniona. Ofiara musi dać wyraz, że nie życzy sobie takich zachowań. Napisałam, powiedziałam, poszłam do przełożonego, a on nic z tym nie zrobił! Na potrzebę postępowania sądowego taki komunikat jest kluczowy. Jeśli dostajesz obleśne esemesy i nie reagujesz, to sąd może uznać, że naruszyciel nie wiedział, że tego nie akceptujesz.

To kiepsko, bo kobieta (a czasem i molestowany mężczyzna) może się bać reagować.

Dlatego kluczowe jest, żeby w zakładzie pracy obowiązywały precyzyjne przepisy antydyskryminacyjne, które określają, co ma zrobić pracodawca w sytuacji molestowania seksualnego. Dobry pracodawca zrobi porządne szkolenie, na którym wszyscy dowiedzą się, co to jest dyskryminacja pośrednia, bezpośrednia, co jest molestowaniem, molestowaniem seksualnym, mobbingiem i czym on się różni od molestowania.

Nie wystarczy, że pracodawca pokaże pracownikowi rozdział IIa kodeksu pracy i powie: "Proszę podpisać, że pan się zapoznał". Dla RPO liczy się, czy w firmie funkcjonują realne mechanizmy zapobiegania zachowaniom dyskryminacyjnym. I czy istnieją tzw. procedury skargowe, tak żeby możliwe było kompleksowe i szybkie wyjaśnienie sprawy, z poszanowanie praw zarówno ofiary jak i tego potencjalnego sprawcy. I czy jest jasne, że jeżeli potwierdzi się zarzut dyskryminacji, to będą konsekwencje. Coraz więcej firm wprowadza takie procedury.

Dzięki temu każdy pracownik i pracownica będą bardziej uważni na naruszanie czyichś granic. Nikt nie powiesi sobie już kalendarza z nagimi kobietami. Pewien dziennikarz zapytał mnie, czy jeżeli koleżanka w pracy płacze, a on ma odruch, by ją przytulić, to co? Już mu nie wolno?

Nie wolno?

"Chodzi o to, żebyś ją zapytał" - odpowiedziałam. "Ale ona płacze!" - protestował. "To nie znaczy, że chce, żebyś ją dotykał. Po prostu zapytaj". To oczywiście może komplikować tzw. tradycyjne relacje międzyludzkie, ale chodzi o to, żeby ona nie została jeszcze bardziej straumatyzowana, jak ktoś obcy ją przytuli. Zadaniem pracodawcy jest nauczenie pracowników, że istnieją granice.

A co w tej sprawie rzecznik zrobił? Były jakieś wystąpienia, interwencje?

Staramy się oddziaływać na pracodawców, żeby tworzyli wewnętrzne procedury antydyskryminacyjne, a także działania prewencyjne. Badaliśmy, czy takie procedury mają służby mundurowe, bo to są struktury zhierarchizowane z niewielką liczbą kobiet, czyli tym bardziej mniejszość jest zagrożona. I okazało się, że wojsko nie ma odrębnych procedur w ogóle. Przygotowaliśmy właśnie raport, w którym wskazujemy mankamenty i dobre praktyki. Centralne Biuro Antykorupcyjne ma stosunkowo dobre wewnętrzne przepisy antydyskryminacyjne. Podobnie służba celna, obecnie - Krajowa Administracja Skarbowa.

Monitorujemy też, jak przepisy kodeksu pracy są stosowane. Niestety... są raczej martwe. W 2016 roku w całej Polsce było dziewięć spraw sądowych o molestowanie seksualne.

Może nikt nie molestuje? Głupi żart.

Faktem jest, że nie mieliśmy takiej sprawy. Może dlatego, że urząd RPO nie kojarzy z prawami kobiet, co byłoby przykre, ale jest chyba mało prawdopodobne. Może to raczej oznaczać, i to jest jeszcze gorsze, że świadomość tych praw i możliwość ich obrony jest w Polsce niska.

Kiedy w 2015 roku zaczynaliśmy pracę, ze zdumieniem zobaczyłam, że także skargi na przemoc w rodzinie praktycznie do nas nie docierały. Staram się powtarzać, gdzie tylko mogę, że przemoc w rodzinie to kwestia praw człowieka i że rzecznik też jest do tych spraw powołany. Teraz już przychodzą. Kilkanaście rocznie.

Typowa prawicowa krytyka urzędu RPO: zamiast zajmować się prawami obywateli skupia się na mniejszościach np. LGBT. Co przypomina zarzuty ministra Ziobry, że Centrum Praw Kobiet broni tylko praw kobiet. Dlaczego rzecznik nie broni praw większości - pytają politycy PiS.

Dlaczego? Bo taka jest w nowoczesnej demokracji koncepcja praw człowieka i rola organu, który ma ich pilnować. Mamy bronić mniejszości, bo ich prawa są z reguły gorzej realizowane niż prawa większości. Starzy ludzie i ich problemy, osoby chore, kobiety rodzące, osoby z niepełnosprawnościami, osoby LGBT, uchodźcy z Czeczenii to wszystko mniejszości lub grupy szczególnie wrażliwe. Trzeba bronić ich praw.

Nie zajmujemy się tym, że średnia zarobków w Polsce jest za niska. Dr Bodnar i ja patrzymy na prawa człowieka w ten sposób, że w przypadku mniejszości, naruszenie jest bardziej dotkliwe, bo mniejsze są ich możliwości dochodzenia swoich praw. Dlatego walczymy o to, żeby mniejszości widziały w rzeczniku sojusznika, żeby widziały, że mamy mandat, by bronić ich praw.

Ważnym nurtem feminizmu, także w Polsce, są prawa reprodukcyjne. I tu jest problem, bo niektóre wypowiedzi rzecznika wskazują na to, że niekoniecznie widzi on prawa reprodukcyjne jako prawa człowieka.

Adam Bodnar, uwaga!, jako pierwszy z dotychczasowych rzeczników praw obywatelskich, co roku analizuje sprawozdania rządu z realizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Bo ta ustawa z 1993 roku zakłada, że rząd co roku przedstawia Sejmowi sprawozdanie. I te sprawozdania są byle jakie. Brakuje wniosków, rekomendacji, pogłębionych analiz. To dotyczy także poprzednich rządów.

Oceniając sprawozdania rzecznik skupia się na edukacji seksualnej, dostępie do antykoncepcji, w tym awaryjnej i dostępie do legalnej aborcji. Mamy konkretne zarzuty i postulaty.

W szkołach nie ma właściwej edukacji seksualnej, a często żadnej. Przeprowadziliśmy analizę podręczników, okazało się, że zawierają treści sprzeczne z aktualną wiedzą medyczną.

Przy okazji przywrócenia recept na antykoncepcję awaryjną zwracaliśmy uwagę na dostęp do ginekologa.

Rzecznik uznał, że przywrócenie recept narusza prawa kobiet?

Z perspektywy dużego miasta i zamożnych ludzi wiele się nie zmienia. Ale w mniejszych miejscowościach, gdzie na wizytę do ginekologa w przychodni trzeba czekać parę tygodni, wymóg recepty może oznaczać, że nie da się skorzystać z leku. Co uderza, jak wiele innych praw reprodukcyjnych, w kobiety biedniejsze.

Ze sprawozdań rządowych wynika, że przerwania ciąży z gwałtu są nieliczne, czasem nawet nie ma ani jednego przypadku rocznie. A może dochodzi do sytuacji, że kobieta przychodzi do prokuratora po zaświadczenie o zgwałceniu, ale go nie dostaje, choć toczy się postępowanie karne? Albo dostaje zbyt późno i nie zdąży w 12 tygodni przerwać ciążę? Zapytaliśmy, ale okazało się, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma takich danych.

Pytamy też o procedurę sprzeciwu od opinii lekarza, jeśli nie chce on wydać zaświadczenia o wpływie donoszenia ciąży na zdrowie kobiety. Czy może ona wtedy skutecznie domagać się zaświadczenia od innego lekarza? Pytamy też, kto informuje kobietę, gdzie może legalnie wykonać zabieg, jeżeli dany lekarz odmówił, zasłaniając się klauzulą sumienia.

To wszystko próby kontroli dostępu do aborcji legalnej, około 1000 przypadków rocznie. Według szacunków jest jednak kilkadziesiąt, może nawet 100 tys. aborcji nielegalnych. Czy rzecznik zajmował się prawami tych kobiet, które łamią prawo, żeby przerwać niechcianą ciążę?

Zapytaliśmy, czy rząd analizuje skalę tych nielegalnych aborcji w tzw. podziemiu albo zagranicą, prowadzi jakieś badania. Bo analizując skutki ustawy, powinniśmy to wiedzieć. Ale rząd - tak jak poprzednie - nawet nie próbuje tego oszacować.

Rzecznik zakłada, że brak aborcji na życzenie, czy z uwagi na trudną sytuację nie narusza praw kobiet.

Mam nadzieję, że kobiety docenią to, co rzecznik robi w trosce o prawa i zdrowie reprodukcyjne i seksualne kobiet, od edukacji seksualnej aż po in vitro. Jeden z pierwszych wniosków rzecznika do Trybunału Konstytucyjnego jesienią 2015 dotyczył ustawy o leczeniu niepłodności, która odbiera kobietom samotnym prawo dostępu do ich własnych zamrożonych zapłodnionych już komórek jajowych, bo nie mają partnera lub męża, jako ojca dziecka.

Zakwestionowaliśmy tę ustawę. Co więcej, nie przewiduje ona żadnego finansowania leczenia niepłodności, a to są koszty rzędu kilkunastu tysięcy, niewiele osób stać na to, żeby samemu sfinansować całą procedurę. Ustawa ogranicza liczbę zapładnianych komórek jajowych do sześciu, co naraża kobietę na kolejne procedury, jeżeli zabieg nie uda się. Ale co kluczowe, nie zawiera przepisów przejściowych i dlatego niektóre kobiety zostały pozbawione prawa do swoich komórek. Ten wniosek rzecznika nie został do tej pory rozpatrzony przez Trybunał, nikt nie poprawił tej ustawy.

Czy rzecznik protestował przeciw wycofaniu się PiS z finansowania trzyletniego rządowego programu in vitro? Był realnym osiągnięciem rządu PO-PSL. Do dziś rodzą się dzieci z zamrożonych zarodków. Łącznie będzie ich może nawet 10 tys.

Protestowaliśmy. Minister Radziwiłł odpowiedział, że program rządowy by uznaniowy i on miał prawo się z niego wycofać. Program naprotechnologii, który "zastąpił" rządowe in vitro, daje fałszywą nadzieję wielu parom niepłodnym, które po prostu potrzebują medycznych procedur, czasem tak skomplikowanych, jak mikromanipulacja. Można powiedzieć, że błędem poprzedniej koalicji było wprowadzenie finansowania leczenia niepłodności programem ministerialnym, a nie ustawą.

RPO nie jest od tego, żeby zabierać głos w dyskusji, jaka wybuchła na temat okładki „Wysokich Obcasów” z hasłem "aborcja jest OK".

Tak, to nie należy do jego kompetencji (śmiech). Dla mnie zasługą okładki było naruszenie pewnego tabu i ujawnienie różnorodności poglądów. Niektóre uczestniczki Czarnego Protestu poczuły się dotknięte. Obrończynie prawa wyboru odwoływały się do realnych doświadczeń i zagranicznych badań, że aborcja nie musi być traumą. Masa hejtu, głównie męskiego pokazała jednak, że nadal nie słuchamy kobiet, nie chcemy oddać głosu tym, które czegoś doświadczyły.

Feministką się pewnie nie urodziłaś. Skąd ci się to wzięło?

Odkąd pamiętam miałam poczucie, że coś jest nie tak ze światem, bo kobiety nie są traktowane sprawiedliwie, mężczyznom wolno więcej. Doświadczenie rodzinne niestety potwierdzało ten absurd. Chyba dlatego przyszło mi do głowy, że należałoby jakoś zmienić ten świat. Im więcej wiem, tym bardziej widzę, ile rzeczy jest nie tak, i coraz trudniej mi tego nie zauważać. Tak samo było z moim weganizmem. Komfortowo jest nie wiedzieć cierpienia zwierząt, które zjadamy, ale kiedy już nabierzemy świadomości, to coś z tym trzeba zrobić.

Później zrozumiałam, że na dyskryminacji kobiet nikt tak naprawdę nie zyskuje. Stereotypy powodują np., że kobiety mają "wyłączność" na zajmowanie się dzieckiem. Jeżeli mężczyzna miałby takie potrzeby czy aspiracje, a pewnie wielu je ma, to nie jest to traktowane poważnie. Otoczenie uzna, że jest niemęski i będzie go zniechęcać.

*Sylwia Spurek, Zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich, dr nauk prawnych, radczyni prawna, legislatorka, członkini zarządu Equinet. Weganka i feministka.