Koronawirus w Hiszpanii – czy to już początek drugiej fali?

Sławomir Zagórski, OKO.press: Jak oceniacie obecną sytuację?

Piotr: Jesteśmy trochę zmartwieni czy to już zapowiadana druga fala.

Agnieszka: Wszyscy mówią, że tak. I że chyba daliśmy się trochę zwieść tym wszystkim, co przekonywali, że ona nadejdzie na jesieni. Druga fala na jesieni, a na razie wakacje.

Wydaje się, że najwięcej szkody narobiły wieczorowe imprezy, dyskoteki, miejsca, gdzie gromadzą się głównie młodzi ludzie…

P: Ale to tylko część prawdy…

Zacznijmy chronologicznie. Hiszpania, jeden z najbardziej dotkniętych epidemią krajów w Europie (od początku do dziś ponad 325 tys. zakażeń, prawie 28,5 tys. zgonów), otworzyła się 21 czerwca, w przededniu sezonu turystycznego. Sądzicie, że nastąpiło to za wcześnie?

P: Nie. Byliśmy już po 3 miesiącach lockdownu i w kraju nie notowano prawie w ogóle nowych zakażeń. W każdym razie było ich wyraźnie mniej niż w Polsce. Czyli otwarcie na pewno nie nastąpiło za wcześnie.

To, za co można krytykować rząd centralny w Madrycie, to to, że nie do końca przypilnował, żeby władze regionalne - które są w tej chwili odpowiedzialne za zarządzanie pandemią - przygotowały się porządnie, jeśli chodzi o systemy śledzenia chorych i ich kontaktów. Tak przynajmniej twierdzą eksperci.

I wygląda na to, że mają rację. WHO podaje wyznaczniki ilu powinno być tych poszukiwaczy kontaktów na 100 tys. mieszkańców - dzwoniących do ludzi, informujących, pilnujących czy przestrzegają kwarantanny, itd.

Otóż w regionie Madrytu (ponad 6 mln mieszkańców) pracuje ich w sumie raptem 150, tj. zdecydowanie za mało w stosunku do potrzeb. Dopiero we wtorek 28 lipca regionalne władze zapowiedziały podwojenie ich liczby.

Dodatkowym problemem jest to, że wiele osób wyjechało już na wakacje. W Hiszpanii w sierpniu wszystko będzie zamknięte. Dzienne centra pomocy będą miały kłopot z personelem. One są niedofinansowane od kryzysu z 2007 roku i trudno będzie w nich uzyskać pomoc, bo wielu lekarzy będzie nad morzem i nie wiadomo co z zastępstwami.

Hiszpanie z powodu wirusa wcześniej ruszyli tym razem na urlopy?

P: Zwykle biorą je w sierpniu. Ale ten rok jest nietypowy.

A: Kiedyś wszyscy jechali w sierpniu, ostatnimi laty to się jednak zmienia. A po za tym ludzie po 3 miesiącach siedzenia w domu trochę już mieli dość.

Źle się zaczęło dziać raptem kilka dni temu.

A: Źle się zaczęło dziać na północy kraju. W regionach Lleida, Aragón i Navarra. Pierwsze duże ognisko zakażeń odnotowano wśród zbierających owoce pracowników sezonowych. Oni zwykle mieszkają stłoczeni po kilka osób w pokoju, trudniej wtedy zadbać o higienę. Świetne warunki do rozprzestrzeniania się wirusa.

P: Ale wirus nie pojawił się wszędzie. Np. w Andaluzji jest nieźle…

A: …a w Asturii prawie w ogóle nie ma zakażeń…

P: …w Madrycie na razie jest dosyć cicho. Władze szykują się na atak, ale na razie nie jest źle. A tu nagle ten nakaz 14-dniowej kwarantanny, który bez żadnego ostrzeżenia wprowadził w ubiegłym tygodniu rząd brytyjski dla powracających z wakacji w Hiszpanii.

A: Wczoraj na stronie brytyjskiego MSZ pojawiła się informacja, że rząd odradza podróżowanie do Hiszpanii.

Polska też odradza.

P: Tym się chyba Hiszpanie specjalnie nie przejęli. Belgia również ostrzega. 20 procent turystów przyjeżdżających do Hiszpanii to Anglicy. W zeszłym roku w sumie ponad 80 milionów ludzi zdecydowało się na wakacje w Hiszpanii…

Norwegia też wprowadziła kwarantannę.

A: Ponieważ w różnych regionach Hiszpanii jest bardzo różna sytuacja, rząd hiszpański apelował do Brytyjczyków, żeby kwarantanna nie obejmowała chociaż tych turystów, którzy wracają z Balearów i wysp Kanaryjskich, ale rząd brytyjski się nie zgodził.

Co ciekawe, sąsiednia Portugalia też się zmaga z drugą falą, ale ponieważ do Hiszpanii przyjeżdża dużo, dużo więcej turystów, jest to bardziej nagłośnione.

A te nowe zakażenia w Barcelonie? To już nie są robotnicy sezonowi. Sądzicie, że to turyści przywieźli wirusa, czy raczej młodzi Hiszpanie, którzy odreagowują długie siedzenie w domu?

A: Dane wskazują, że w 40 proc. to są młodzi ludzie i ponad połowa nie ma żadnych symptomów choroby.

P: Młodzi mniej się przejmują zakażeniem, ale tych ognisk na dyskotekach nie było wcale tak wiele. Sporo nowych przypadków związanych jest z weselami. Generalnie wirus przenosi się w dużych skupiskach ludzkich w zamkniętych pomieszczeniach.

Wiadomo, że w takich sytuacjach ludzie się rozluźniają, a gdy zdejmuje się maseczki i nie zachowuje dystansu, ryzyko natychmiast rośnie.

Ale to, że zmienił się profil tych zakażonych osób ze starszych na młodszych, też świadczy o tym, że nie należy porównywać obecnego wzrostu z tym, co działo się na początku marca.

To, że wirus wraca, widać po tym, że jak było bardzo mało zachorowań, to mniej więcej 1 proc. testów dawało pozytywny wynik, a ostatnio pozytywny wynik uzyskuje się w 2 proc. przypadków. Testów przy tym robi się tyle samo (ok. 25 tys.). I to jest niepokojące. Ale daleko jeszcze do sytuacji z marca/kwietnia.

A: Bardzo ważnym wskaźnikiem są dane na temat zgonów, których teraz dziennie w Hiszpanii jest nawet mniej niż w Polsce. Dzieje się m.in. dlatego, że udało się odpowiednio zabezpieczyć placówki opiekujące się starszymi osobami. W tej chwili nie żadnego nowego ogniska w domu opieki, a wcześniej słyszeliśmy o tym codziennie. Najwięcej zgonów zdarzało się właśnie tam.

Jak wygląda dziś codzienność w Madrycie, jeśli chodzi o zabezpieczenia? Ludzie się pilnują, chodzą w maskach?

P: Wszyscy. 95 proc. ludzi jest w maseczkach.

A: Do niedawna Madryt i Wyspy Kanaryjskie były jedynymi regionami, gdzie nie obowiązywało noszenie maseczek na zewnątrz, tylko w zamkniętych pomieszczeniach. Od najbliższego czwartku władze w Madrycie wprowadzają nakaz noszenia masek w otwartej przestrzeni, nawet jak zachowuje się dystans. Od czwartku obowiązywać będzie w Madrycie także zakaz zgromadzeń powyżej 10 osób.

Ale i tak do tej pory na ulicy praktycznie nie było osoby, która by nie nosiła maseczki. My sami łapaliśmy się na tym, że idziemy o 12 w nocy pustą ulicą i mamy na sobie maseczki.

P: No więc jak porównasz dane na temat ilości nowych zakażeń i zgonów, to wcale ta Hiszpania nie wypada aż tak źle. Wiadomo, że w samej Wielkiej Brytanii ludzie też wciąż umierają, dlatego byliśmy zaskoczeni tą decyzją o kwarantannie.

A: W telewizji pokazują wywiady z Brytyjczykami, którzy są u nas na wakacjach. Mówią, że są zaskoczeni, tym bardziej, że w Hiszpanii czują się bezpieczniej niż u siebie widząc, jak ludzie noszą maseczki, jak wszędzie są żele do dezynfekcji, jak przygotowane są restauracje.

P: Sky News pokazywał wczoraj plażę w Andaluzji z góry i widać było, że parasole są rozstawione równo 2 metry od siebie, i że tu się bardziej przestrzega społecznego dystansowania niż w Wlk. Brytanii.

Wczoraj hotelarze hiszpańscy ogłosili, że są gotowi oferować bezpłatny test dla gości po przyjeździe i przed wyjazdem.

Dlaczego więc Brytyjczycy zdecydowali się na kwarantannę?

A: U nich samych też się nie najlepiej dzieje, więc może dlatego decydują się na takie kroki. Żeby pokazać jak bardzo władza dba o obywateli. Ponoć pierwsze zakażenia na wiosnę przyszły na Wyspy z Hiszpanii. Wtedy Boris Johnson spóźnił się z reakcją. Tym razem być może nieco nadrabia nadgorliwością.

A co o wzroście zakażeń donoszą hiszpańskie media?

P: Po 3 miesiącach wałkowania tego tematu codziennie, przestano trochę o tym mówić. Tzn. dalej się mówiło o wirusie, ale przestano podawać, ile osób zachorowało, ile zmarło…

A: …mniej straszono…

P: …a teraz znowu zaczęto straszyć.

Dlaczego nie było statystyk zachorowań w sobotę i w niedzielę? Rząd chciał coś ukryć?

A: Ich nie ma od jakiegoś czasu. Można te weekendowe dane sprawdzać w każdym regionie, ale statystyki z całego kraju ministerstwo zdrowia podaje skumulowane po weekendzie.

W poniedziałek, 27 lipca, w całej Hiszpanii liczba nowych zachorowań była podobna jak w zeszłym tygodniu.

A: Troszkę zmalała, bo w czwartek i w piątek to już było ponad 900, a teraz nieco ponad 800. Z danymi jest taki problem, że każdy region podaje je jak chce. Część to wyniki testów PCR, czyli wykrywające samego wirusa, a część to dane serologiczne, czyli stwierdzające obecność przeciwciał.

P: Ministerstwo próbuje to standaryzować, ale średnio im idzie. Opozycja strasznie ich atakuje, że ukrywają prawdziwą liczbę chorych. Ostatnio nawet centro-lewicowy, najpoważniejszy dziennik „El País” napisał, że szacuje liczbę zmarłych na 44 tys., a oficjalnie podaje się 28,5 tys.

No, ale to też dlatego, że początkowo nie robiono testów. Więc nie robiono ich także umierającym staruszkom w domach opieki. Ale to są również rozgrywki polityczne.

W Hiszpanii jednak główną wiadomością, która zepchnęła informacje o ewentualnej drugiej fali, była unijna ugoda i góra pieniędzy dla Hiszpanii.

A: A propos jeszcze takiego odczucia generalnego, to oprócz maseczek wszędzie jest dezynfekcyjny żel. Do sklepu czy na stację benzynową nie wpuszczą cię bez maski. Myśmy raz zapomnieli, wysiedliśmy z rozpędu z samochodu i cofnięto nas po maseczki.

Tak samo jak wchodzisz do sklepu. I nawet jeśli to czwarty sklep z rzędu, to w każdym na wejściu obowiązkowe smarowanie żelem. Wszyscy mają już to we krwi.

U mnie w pracy tak samo. Wczoraj przyszło parę osób z zewnątrz i pierwsze co się dzieje, to dostają żel zanim zaczną z tobą rozmawiać.

Jak byście to podsumowali? Nie wiemy jeszcze czy to druga fala, czy nie. Chorują (lekko) raczej młodzi ludzie. Może ten wirus mutuje w dobrą stronę, tj. łagodnieje. Nie jest to jeszcze chyba wielkie zagrożenie zdrowotne, ale wydaje się, że jest to wielkie zagrożenie dla gospodarki hiszpańskiej?

P: To poważne zagrożenie dla ekonomii, bo jeśli nie przyjadą turyści, to to jest dla Hiszpanii bardzo duży problem.

Patrząc teraz na profil tych, którzy się właśnie zarażają, to nie jest ten sam kłopot, co na początku epidemii. Wprawdzie w Barcelonie trochę ludzi trafiło do szpitala, a część jest pewnie na OIOM-ie, ale nadal nie ma to nic wspólnego z tym, co się działo w marcu, kwietniu. Trzeba więc rozważyć zyski i starty. Zamykać całej gospodarki ponownie nie można. Wyszła mocno pokiereszowana z pierwszej fali. Statystyki mówią o milionie nowych bezrobotnych.

Dokładnie to samo powiedział mi prof. Robert Flisiak, gdy pytałem go o komentarz nt. ostatniego wzrostu zakażeń w Polsce. Musimy się nauczyć żyć z tym wirusem. Lockdown był trochę na wyrost. Ekonomia tego nie znosi. Ponadto wiemy co trzeba robić, żeby ograniczać zakażenia. Trzeba wykrywać ogniska i jak najszybciej je zwalczać. Prawdopodobnie należy ponownie zakazać urządzania wesel.

P: To samo z imprezami wieczornymi. Na razie nie ma co siać paniki. Jeżeli za tydzień zachorowania w Katalonii poszybują, będziemy w innej sytuacji.

A: Wielki operator turystyczny TUI odwołał wszystkie swoje wycieczki do Hiszpanii, ale zrobił to do 9 sierpnia. Więc też czekają z nadzieją, że sytuacja się uspokoi.

P: Wracam jeszcze do tego pilnowania kontaktów. Niemcy są w tym wyjątkowo dobrzy, a

Hiszpanie nie odrobili lekcji z pierwszej fali.

Polacy też nie. Pamiętaj, że to kosztowne.

P: Ale bardziej kosztowny jest lockdown później.

Jest dużo ludzi na bezrobociu. Można by ich do tego szybko przyuczyć.

W Madrycie władza niestety działa dość chaotycznie. W samym środku pandemii zmieniono regionalnego szefa od zdrowia. Pani prezydent promuje zbudowanie specjalnego szpitala dla chorych na COVID-19. Tymczasem lekarze mówią, że zamiast budować szpital, lepiej i taniej jest znaleźć i zamknąć w domu tych ludzi, którzy mieli kontakt z chorymi.

Mówi się też, że wszystkie kraje wprowadzają aplikacje do szukania potencjalnie zakażonych. Niektórym państwom już się udaje, żeby ludzie je ściągali i z nich korzystali, a w Hiszpanii mówi się, że może takie narzędzie będzie dostępne we wrześniu.

Polska aplikacja już jest, ale okazała się raczej niewypałem. Rząd jej specjalnie nie promuje, założyło ją niewiele osób.

P: Widziałem ostatnio takie badanie w „Lancecie” w którym zbadano wpływ interwencji państwa i uwarunkowań demograficznych na ilość zachorowań i zgonów. I wyszło między innymi, że ważne było wczesne zamknięcie granic. Tu Polska postąpiła dobrze.

Mogła jeszcze lepiej, gdyby kraj zamknięto kilka dni wcześniej przed masowymi powrotami z nart z Włoch.

A: Ale jak można porównywać granice Polski i ich przepustowość z taką turystyczną Hiszpanią?

P: Martwimy się wzrostem zachorowań w Hiszpanii, a tymczasem trzeba się martwić i pisać o Ameryce Łacińskiej i Stanach. To, co obserwujemy teraz w całej Europie razem wziętej, to i tak nic w porównaniu z tym, co dzieje się tam.