0:000:00

0:00

Prawa autorskie: Fot. PETER MUHLY / AFPFot. PETER MUHLY / A...

„Patrzę na Polskę jak na swego rodzaju eksperyment społeczny. Wasz przykład pokazuje, co by było dalej z Irlandią, gdyby nie rewelacje z lat 90. i późniejszych” – mówi Derek Scally, autor książki „Najlepsi katolicy pod słońcem. Pożegnanie Irlandczyków z Kościołem”. Polska premiera książki – 28 lutego.

Wybiórcza ślepota

Aleksandra Łojek, OKO.press: Czy Polacy i Irlandczycy są do siebie podobni?

Derek Scally*: Dużo nas łączy. Przede wszystkim cierpienie i traumy: Irlandia była ofiarą, kolonializmu i głodu [tak zwanego Wielkiego Głodu, który w latach 1845-1849 zabił ponad półtora miliona ludzi – red.], Polska przeszła rozbiory, więc też ma kolonialną przeszłość, dwie wojny światowe, a potem komunizm.

I dlatego Irlandczycy uważają się za najlepszych katolików pod słońcem? Tak zatytułowałeś swoją książkę (w oryginale „The best Catholics in the world”?). Piszesz, że myślą o sobie, iż są narodem wybranym. Podobnie często myślą o sobie niektórzy Polacy.

Jakoś to przebyte cierpienie trzeba uzasadnić, zracjonalizować. Nie sposób znieść takich traum bez znalezienia dla nich jakiegoś sensu. To jedna z metod radzenia sobie z nimi. Im więcej cierpienia, tym świętszy staje się człowiek. Lepszy. Cierpienie jest sprawdzianem. Jak wytłumaczyć sobie śmierć dziecka z głodu? Trzeba w niej znaleźć sens. Brytyjczycy zabierali nam, Irlandczykom, prawo do samostanowienia, godność, ograniczali prawa. Ale to na nas w związku z tym czekało królestwo niebieskie w nagrodę za te wszystkie trudy i znoje. Księża i Kościół Katolicki ofiarowali to właśnie: wiarę w sens tego bólu, w nagrodę. Seks to władza.

I ci najlepsi katolicy na świecie nagle przestali chodzić do kościoła. Skończyli cierpieć? Czy kiedy wyszły na jaw krzywdy, wyrządzane dzieciom, kobietom przez księży, przebrała się skala cierpienia?

To ciekawe, ale w Irlandii panowała kultura milczenia. To nie jest tak, że wszystko nagle wyszło na jaw. Przecież ludzie widzieli, co się działo. Rozmawiałem z wieloma paniami, obecnie w wieku około siedemdziesięciu lat, którym po prostu nie mieściło się w głowie to, czego były świadkami. To pokolenie osób, którym nie mogły pojąć, że ksiądz może mieć popęd seksualny, że może chcieć wykorzystać seksualnie dziecko.

A trzeba przypomnieć, że to nie tylko chodziło o seks, ale o władzę. O szukanie słabszego. Te kobiety, nawet kiedy zauważyły coś niepokojącego, nic z tym nie robiły, zachowywały się tak, jakby to był jakiś sen, jakieś ich halucynacje. Przecież ten Kościół, ten pocieszyciel, czyniący dobro, opiekujący się na co dzień, nie mógł nagle stać się sprawcą.

Zatem milczano, odwracano wzrok.

Wspominasz irlandzkie kobiety, które oskarżały dzieci – ofiary wykorzystywania seksualnego księży o ich prowokowanie. Nazywały dziewczynki „małymi sukami”, obrzucały je kamieniami. Tak daleko zaszła w nich chęć zaprzeczania faktom, że widziały sprawców nie tam, gdzie oni faktycznie byli.

Tak, niektóre kobiety przerzucały winę na ofiary. Tak naprawdę nikt nigdy nie przeciwstawił się krzywdzie dzieci. Inne kobiety opowiadały mi o atmosferze strachu, o emocjonalnej przemocy w kościele na lekcjach religii. To była codzienność. Sam byłem przez pewien czas ministrantem – pamiętam jednego z księży, Paula McGennisa, który potem został skazany za wykorzystywanie seksualne dziewięcioletniej dziewczynki. Widziałem go, widziałem dzieci, którymi się otaczał, miałem niejasne odczucie, że coś jest bardzo nie tak. To były zawsze dzieci z domów komunalnych, które niekoniecznie miały się komu poskarżyć. Nie wiedziałem, co jest nie tak.

Dopiero po latach zacząłem zadawać sobie pytanie, co się działo. Patrzyliśmy, nie widząc. Ja byłem wtedy dzieckiem, ale wokół byli przecież dorośli. Taka wybiórcza ślepota, która, jak sądzę, była też rodzajem samoobrony. W straumatyzowanych społeczeństwach nie każdy może być bohaterem. Bycie bohaterem może być niebezpieczne.

Rozmawiałeś też z ofiarami molestowania seksualnego księży. Jeden z nich, Derek, wspomina księdza, chronicznie niezdolnego do patrzenia w oczy. Podjeżdżał pod kościół autem, zawsze wypełnionymi dziećmi. Nikt nie pytał rodziców tych dzieci, dlaczego na to pozwalają.

Ksiądz wiedział, żeby omijać dzieci z lepszych dzielnic. Dzieci z trudnych domów nikomu się nie skarżyły. Molestowanie seksualne często miało charakter klasowy – i chodziło w nim nie tylko o popęd seksualny, ale i o absolutną władzę.

I nikt z tym nic nie zrobił.

Gorzej. Kościół katolicki upadł nie tylko dlatego, że dochodziło w nim do krzywdzenia dzieci i kobiet. Upadł dlatego, że o tym doskonale wiedziano i to tuszowano. Hierarchia kościelna miała wiedzę na temat krzywd i zajmowała się przenoszeniem księży z parafii do parafii. To doprowadziło do upadku Kościoła. Gniew. Potworny gniew parafian.

Rozmawiałem kiedyś na ten temat z przyjaciółką, która jest terapeutką. Zauważyła ona jedną ważną rzecz: Kościół katolicki upadł z powodu braku miłości. Przyczyna śmierci denata: brak miłości na skalę industrialną. Tak, Kościół uczył miłości do Boga. Na religii, na mszach. Ale tylko do Boga. Zdradził sam siebie. Bo jeśli ktoś nie kocha siebie, pojawia się nienawiść.

Przeczytaj także:

Mentalne więzienie

Wspominasz o tym, że w Irlandii panowała subtelna kontrola społeczna. Stawiasz ją zresztą w opozycji do Niemiec, gdzie mieszkasz od dwóch dekad. Czym jest subtelna kontrola społeczna?

Kontrola społeczna występuje wtedy, kiedy ludzie stają się swoimi własnymi oprawcami. Polega to na takiej organizacji społeczeństwa, że ono samo się kontroluje. Przez lata, kiedy niezamężna dziewczyna zachodziła w ciążę, nikt niczego nikomu nie mówił, nic nie nakazywał. Wszystko było jasne. Pojawiali się księża, dziewczynę zawożono do domu matki i dziecka, czasami – co najtragiczniejsze – robili to rodzice. Żadnych dyskusji.

Dlaczego na to pozwalaliśmy? Wydawało mi się zawsze, że byliśmy rozsądnym narodem, ale nasz rozsądek nie zapobiegł dominacji Kościoła. Pytałem się sam siebie, czy nasz szacunek i lęk wobec biskupa był kwestią katolicyzmu, czy kolonialnej uniżoności wobec władzy?

Miałeś religię w szkole?

Tak. Uczyłem się katechizmu na pamięć, nie rozumiejąc go. To też był element kontroli społecznej. W 1967 roku wprowadzono religię do szkół, co było symptomem poluzowania kontroli biskupów – w salkach przykościelnych mogli nauczać i dominować bez żadnego nadzoru.

Kiedy w Polsce wprowadzono religię do szkół, uznano to za sukces Kościoła – po dekadach uczenia jej w salkach kościelnych.

Katolicyzm polski i katolicyzm irlandzki są różne. Mam wrażenie, a rozmawiam z wieloma polskimi przyjaciółmi, że irlandzki katolicyzm jest bliżej ludzi, społeczności, jest bardziej zakorzeniony w lokalności. Pamiętam, jak wybuchnąłem śmiechem, gdy ktoś wspomniał przy mnie po raz pierwszy o Klubie Inteligencji Katolickiej w Polsce. To był dla mnie oksymoron. Dopiero po dłuższym czasie zrozumiałem, że inteligencja katolicka po prostu odrzucała z założenia jedyną wówczas w Polsce dopuszczoną metodologię analizy świata, czyli marksizm i leninizm. W Irlandii nie było tego problemu, nie było komunizmu. Nie szukaliśmy narzędzi analitycznych.

Dla mnie katolicyzm był mentalnym więzieniem.

Czy jesteś katolikiem?

Określam się jako „grappling” katolik. Nie jestem katolikiem wątpiącym. Grappling – ktoś rzuca piłkę w twoją stronę, łapiesz ją i tak już zostajesz. To wyzwanie – mój katolicyzm.

Pustka po Kościele

Co dalej, Irlandio? Sypanie głowy popiołem czy nigdy więcej?

Można próbować uciekać od przeszłości, obwiniać innych, ale trzeba przyznać się do tego, że się zawsze miało wybór. Mieszkam w Niemczech, w których dopiero w latach 70. przestało się mówić o nazistach, którzy prześladowali Żydów. Potem pojawiła się myśl, a następnie pełna świadomość, że to my, Niemcy, to robiliśmy. Nie można oczywiście tej winy nieść przez całe życie czy pokolenia, ale odpowiedzialność już tak. To ogromne wyzwanie – uświadomienie sobie, że fakt, że było się ofiarą, nie oznacza, że nie można stać się sprawcą.

I teraz na tej skali, od ofiary do sprawcy, gdzie umieścić siebie? Czy jestem bliżej sprawcy, bo tak było bezpieczniej? Bo to mnie chroniło? Czy ofiary, bo tak się ułożyło moje życie? Pisząc moją książkę, chciałem to zrozumieć. Bez ocen. Unikam oskarżycielskiego tonu.

Ciekawy jestem też, co zastąpi pustkę po Kościele katolickim w Irlandii. Na pewno ogromnie ostatnio wzrosła popularność Gaelic Athletic Association [GAA – irlandzkie międzynarodowe stowarzyszenie sportowe, zajmujące się popularyzowaniem typowo irlandzkich sportów, jak hurling czy futbol gaelicki – red.], co pokazuje, że wciąż ważne jest bycie razem, wspólnie spędzany czas, wspólne cele.

Irlandczyk – katolik

Czy Irlandczyk to katolik? Niektórzy w Polsce uważają, że Polak to katolik. Tylko i zawsze. I nic poza tym.

Napisałem cały rozdział o Polsce w mojej książce, ale nie znalazł się on w ostatecznej wersji. Zauważyłem, że katolicyzm w Polsce może przybrać pewien odcień społecznego snobizmu. Oferuje wysublimowany sposób gardzenia ludźmi, którzy są inni, którym trzeba oferować zbawienie. Inna sprawa to to, że w Polsce ludzie odchodzą od Kościoła, chcą się zdystansować od niego. A przecież to tylko część katolickiej przeszłości.

Podobnie było z komunizmem, nagle wszyscy przestali być komunistami. To jakim cudem ten komunizm tyle trwał, jeśli nikt nie był komunistą? Przyglądam się swojemu katolicyzmowi i irlandzkości. Czy można odkleić od siebie te tożsamości?

W Irlandii Kościół po uwolnieniu się z jarzma kolonializmu stał się projektem klasy średniej zorientowanym na ochronę zasobów. Pocieszenie wiernych stało się zbędne. Z narracji zbawienia przeszedł do patriarchalnego irlandzkiego nacjonalizmu. Stał się obrońcą narodu. Ludziom nie mogło mieścić się w głowie, że ci pocieszyciele zmienili się w manipulatorów i krzywdzicieli.

Patrzę na Polskę jak na swego rodzaju eksperyment społeczny. Wasz przykład pokazuje, co by było dalej z Irlandią, gdyby nie rewelacje z lat 90. i późniejszych. Katolicyzm irlandzki przybrałby formę uzbrojoną.

*Derek Scallly – dziennikarz. reporter, korespondent dziennika ‚„The Irish Times”.

Na zdjęciu: arcybiskup Diarmuid Martin przeprasza ofiary wykorzystywania seksualnego dzieci podczas konferencji prasowej w Archidiecezji Dublina w Dublinie, Irlandia, 26 listopada 2009 r.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, niepokoją, zaskakują właśnie.

;

Udostępnij:

Aleksandra Łojek

autorka „Belfast. 99 ścian pokoju”, wyd. Czarne, z wykształcenia iranistka i socjolożka, prowadziła na UJ autorskie zajęcia o ideologii dżihadu i sztuce islamu. Po stypendium na University College London została w UK. Mediatorka, trenerka zdrowia psychicznego mniejszości etnicznych, przez kilka lat pracowała jako support worker dla ofiar rasizmu - z migrantami i uchodźcami.

Komentarze