Kto wg Polaków zasługuje na pomoc od państwa? Uchodźcy, rodziny wielodzietne? Ekspertka odpowiada

Kto zasługuje - zdaniem Polaków - na pomoc od państwa? Jakie warunki trzeba spełnić, żeby opinia publiczna uznała, że ktoś zasługuje na pomoc? Nie wszyscy potrzebujący zasługują w jej oczach na pomoc w równym stopniu, a niektórzy wcale. OKO.press zapytało o to dr hab. Marię Theiss, politolożkę z Uniwersytetu Warszawskiego, która od wielu lat bada postawy Polaków wobec pomocy społecznej.

Adam Leszczyński: Badała pani, co Polacy myślą o wspieraniu przez państwo słabszych - uchodźców czy odbiorców pomocy społecznej. Systematycznie analizowała pani np. komentarze w internecie. Kto zdaniem zwykłego Polaka zasługuje na wsparcie?

Dr hab. Maria Theiss: To badanie - którego wyniki niedługo się ukażą - dotyczy sprawy interesującej mnie od dawna, czyli problemu „zasługiwania”. Kto - zdaniem ludzi - zasługuje na pomoc państwa i na jakich zasadach.

Specjaliści od polityki społecznej badają ten problem od wielu lat. Wiemy, że nie każdy - zdaniem opinii publicznej - zasługuje w równym stopniu na pomoc. Różnie ocenia się „zasługiwanie”, dajmy na to bezrobotnych, rodzin z dużą liczbą dzieci, czy uchodźców. W efekcie programy pomocy cieszą się różnym stopniem akceptacji. Nie wszystkie są uważane za równie potrzebne.

Dość dużo już wiedzieliśmy, jakie kategorie są przez ludzi w tej ocenie „zasługiwania” brane pod uwagę oraz które grupy są uważane za bardziej zasługujące na pomoc, a które - za mniej. Natomiast mnie interesowało - zwłaszcza w kontekście polskiej debaty publicznej, jakie są - zdaniem ludzi - bardzo konkretne przejawy tego „zasługiwania”.

Co ludzie biorą pod uwagę?

Z wielu badań wiemy, że np. oceniana jest dobra postawa tych świadczeniobiorców oraz oczekuje się od nich jakiegoś rodzaju wzajemności.

Biedny zasługuje na pomoc, kiedy pracuje?

Na przykład. Inne takie kryterium to wspólna tożsamość. Jesteśmy bardziej skłonni pomagać ludziom podobnym do nas - pod względem kultury, języka czy wyglądu.

Interesowało mnie, jak o dokładnie o tym ludzie mówią w Polsce. Porównywałam komentarze na Facebooku pod postami, m.in. dotyczącymi debat na temat uchodźców i programu 500 plus. Przyglądałam się, jak polscy fejsbukowicze piszą o zasługiwaniu lub nie tych dwóch grup na pomoc i co jest dla nich szczególnie ważne. Analizowałam dyskusje pod postami m.in. artykułów z różnych mediów, od „Gazety Wyborczej” do „Naszego Dziennika”, próbując w miarę możliwości pokazać złożoność naszej debaty publicznej. Były to artykuły m.in. o tym, czy 500 plus zostanie rozszerzone na pierwsze dziecko, albo że na każdego uchodźcę państwo polskie dając zasiłki, płaci tyle a tyle.

Co się okazało?

Tak jak przypuszczałam, okazało się, że wielodzietne rodziny, czyli główni odbiorcy 500 plus, oraz uchodźcy charakteryzują w oczach Polaków bardzo różnym „poziomem zasługiwania” na pomoc. Pierwsza grupa raczej zasługuje, druga - znacznie mniej. Ale to badanie pokazało też, że ludzie wobec od obu tych grup oczekują zupełnie innych przejawów „zasługiwania”.

Dlaczego uchodźcy są uznawani za niezasługujących? Nie spełniają kryteriów, o których pani mówiła? Są zbyt mało podobni?

Modelowy świadczeniobiorca państwa opiekuńczego - jeśli ma być uznany za osobę zasługującą na pomoc - generalnie powinien być albo bezwzględnie biedny i nie mieć wpływu na swoją sytuację.

Osoba niepełnosprawna, która nie może pracować?

Na przykład. Albo - drugie ważne kryterium, jak wspomniałam, to wzajemność. Człowiek zasługujący na pomoc odwzajemnia się społeczeństwu - głównie przez pracę, płacenie podatków oraz nie marnowanie świadczeń.

Te trzy oczekiwania były wspólne dla tak różnych grup świadczeniobiorców, jak uchodźcy z jednej strony oraz rodziny pobierające pieniądze z drugiej.

Co to znaczy „marnować świadczenia”?

Np. wydawać 500 plus na wódkę albo niszczyć mieszkanie socjalne.

Uchodźcy nie są też „nasi” - wyglądają inaczej, mówią w innym języku. Czy to ma znaczenie?

Zasadnicze. Oczywiście uchodźcy są uznawani za dużo mniej zasługujących niż polskie rodziny. Ale też, jak wspominałam, okazało się, że rozumienie tego „być potrzebującym” w przypadku uchodźcy i polskiej rodziny z dziećmi jest zupełnie inne. Przypuszczam, że naprawdę chodzi tu o tożsamość - tylko mówi się o niej nie wprost, w kategorii „potrzeby”.

Internauci z grubsza pisali coś takiego: „jeżeli ktoś ma w Polsce kilkoro dzieci, a wychowanie dzieci w Polsce jest bardzo drogie, to już samo to oznacza, że potrzebuje wsparcia”.

Natomiast w przypadku uchodźców rozumienie potrzeby wyrażane inaczej: pisano „biedny nie jest, bo jak dotarł do Europy, to musiał mieć pieniądze, więc w zasadzie nie potrzebuje, raczej jest młody i raczej jest młodym mężczyzną, więc spokojnie by sobie dał radę nawet w czasie wojny w swoim kraju, dodatkowo nic nie wiemy o jego papierach, więc pewnie nas oszukuje”.

To okropnie przygnębiające. Nikt nie mówił nic innego?

Oczywiście mówię o dominującej narracji. Byli też ludzie, którzy pisali „no ale oni uciekają przed wojną”. Takie bardziej solidarnościowe głosy też się pojawiały, ale były wyraźnie w mniejszości.

O ile z debaty o uchodźcach wynikało, że ktoś taki jak „uchodźca będący w potrzebie” to pojęcie wewnętrznie sprzeczne, to w przypadku 500 plus internauci mówili co innego: „polscy rodzice z definicji są w potrzebie - potrzebują tych pieniędzy, bo wychowanie kosztuje”. Pojawiał się także argument, że przez lata rodziny wielodzietne dostawały mało, w szczególności od rządu PO-PSL.

Powtarzano, że wówczas przez biedę państwo odbierało ubogim dzieci - wolało je zabrać, niż dać rodzinie zasiłek. Czyli chociażby z tytułu takiej wieloletniej kolektywnej deprywacji rodzinom się należy.

Skąd bierze się trwałość mitu, że 500 plus jest przepijany? Nie da się go wykorzenić. Można przedstawiać badania, że tak nie jest, a w odpowiedzi usłyszeć „ale ja mam sąsiada, którego widziałem rano z piwem”. Napisałem kiedyś w „Gazecie Wyborczej” artykuł, że dobrze wiadomo z innych krajów, na co wydają ludzie takie granty - niemal wyłącznie na dzieci - ale żadne dane i fakty nie zrobiły wrażenia na komentujących. Pomyślałem wówczas, że ludzie naprawdę przenoszą odpowiedzialność za biedę na biednych. Wolą myśleć, że świat jest sprawiedliwy i jak ktoś pracuje ciężko, to ma. Skoro ktoś jest biedny, to się po prostu nie stara.

Myślę, że tu wchodzi w grę kilka motywacji. Ciągle żywa jest sprowadzona z USA opowieść o „welfare queens” - ludziach żyjących wygodnie z „socjalu” na koszt ciężko pracujących Polaków i Polek. Tam też były badania, pokazujące, że to kompletny mit - że czarnoskóra klientka pomocy społecznej jeździ cadillakiem.

To się przyjęło jednak. Nawiasem mówiąc, narracja o świadczeniobiorcach przepijających 500 plus jest uderzająco podobna do narracji o uchodźcach niszczących wszystko, co dostaną. W obu wypadkach chodzi o bycie niewdzięcznym i marnotrawnym na koszt ciężko pracujących podatników.

W komentarzach, które analizowałam, było opowieści o uchodźcach dużo - że jak dostaną wodę, to od razu wylewają do kanału, że jak dostaną pokój w hotelu, to go niszczą i tak dalej. Domyślnie zarzuca się im niewdzięczność i chęć wyzyskania państwa opiekuńczego.

Czy coś z tym w ogóle da się zrobić?

Z badań wynika, że przekonanie o „niezasługiwaniu” na pomoc jest w dużym stopniu kreowane przez medialny wizerunek danej grupy i podtrzymywane przez media. One odgrywają kluczową rolę.

Działa także wyobrażenie, o którym pan mówił - ludzie chcą wierzyć, że świat jest zasadniczo sprawiedliwy, a więc jak ktoś ciężko pracuje, to otrzymuje nagrodę. Czasami to działa tak, że człowiek pisze „jeżeli ja ciężko pracowałem, nikt mi nie pomagał i poradziłem sobie, to inni też powinni dawać sobie radę sami”.

W Polsce narracja o państwie opiekuńczym ma bardzo silny właśnie element resentymentu. Mówi się: „inni pewnie nie zasługują na pomoc, a jak są w biedzie, to są sami sobie winni”. W tych dyskusjach fejsbukowych bardzo często pojawiał się taki wątek - że 500 plus nie było, jak wychowywałam dzieci, to teraz ci ludzie też na nie nie zasługują, bo dlaczego mają mieć lepiej niż ja. W tej optyce zresztą bogaci też nie zasługują na bogactwo.

„Jak ktoś jest biedniejszy ode mnie to znaczy, że się słabo starał, a jak jest bogatszy, to znaczy, że ukradł?”

Tak to można w uproszczeniu powiedzieć. Konstrukcja resentymentu mniej więcej tak wygląda i jest dobrze widoczna.

Polacy są specjalni pod tym względem? Różnią się od innych narodów w tym, jak rozumieją zasługiwanie na pomoc?

Naukowcy uważają generalnie, że wyobrażenie na temat tego, kto zasługuje na pomoc, jest bardzo uniwersalne i w dużej części świata północno-zachodniego (do którego należymy) niemal identyczne. Kategorie, o których mówiłam - np. wzajemności - zaskakująco podobnie działają w najróżniejszych krajach.

Natomiast lokalne różnice wynikają z tego, zdaniem części naukowców, jak w danym momencie polityka i media przedstawiają różne grupy potrzebujących. Krótko mówiąc, struktury oceny są takie same, ale wizerunek różnych grup przedstawiany w mediach jest różny w różnych krajach.

Jeśli chodzi o redystrybucję - akceptację tego, żeby państwo odbierało bogatym i dawało biednym, wyrównując nierówności - to z dostępnych badań porównawczych wynika, że generalnie Polacy nie różnią się szczególnie od innych krajów europejskich. Np. podobnie jak większość Europejczyków uważamy, że ci, którzy ciężko pracują, powinni zarabiać więcej niż ci, którzy nie pracują ciężko.

Są jakieś ciekawe różnice?

W European Social Survey z 2018 roku zaledwie 60 proc. Polaków uznało, że społeczeństwo - jeśli mamy je uznać za sprawiedliwe - powinno się opiekować najsłabszymi, niezależnie od tego, czy się odwzajemniają społeczeństwu. To nas odróżnia od większości krajów Europy, w których myśli tak ponad 80 proc. ludzi. Większości - bo w krajach Europy Środkowo-Wschodniej akurat ten wskaźnik jest na podobnie niskim poziomie.

Czy taki pogląd można w ogóle zmienić?

To jest oczywiście bardzo trudne, bo tego typu przekonania charakteryzują się ogromną stabilnością, ale jeśli by szukać konstruktywnych rozwiązań, to trzeba wskazać na dwie sprawy.

Poza znaczeniem dominującej narracji w mediach, która przedstawia obraz niewdzięcznych beneficjentów państwa opiekuńczego, dużą rolę odgrywa konstrukcja instytucji polityki społecznej. Świadczenia i usługi, do których obywatele mają dostęp bez konieczności badania ich sytuacji życiowej, zwiększają zaufanie społeczne i każą ludziom rezygnować z rozpatrywania kto jest tym „niewdzięcznym” świadczeniobiorcą.

Przeciwieństwem tego - a więc przykładem instytucji, które utrwalają wyobrażenie o niezasługujących na pomoc biednych są niektóre rozwiązania z polskiej pomocy społecznej. Potencjalni klienci są bardzo szczegółowo i regularnie „prześwietlani” pod kątem swojej sytuacji materialnej i tego, co robią, a jednocześnie ich bieda jest traktowana jako prywatno-rodzinna sprawa. Wielu świadczeń nie dostaną, jeśli mają bogatych rodziców, nawet jeśli ci zerwali z nimi kontakty.