Kto zasługuje – zdaniem Polaków – na pomoc od państwa? Jakie warunki trzeba spełnić, żeby opinia publiczna uznała, że ktoś zasługuje na pomoc? Nie wszyscy potrzebujący zasługują w jej oczach na pomoc w równym stopniu, a niektórzy wcale. OKO.press zapytało o to dr hab. Marię Theiss, politolożkę z Uniwersytetu Warszawskiego, która od wielu lat bada postawy Polaków wobec pomocy społecznej.
Adam Leszczyński: Badała pani, co Polacy myślą o wspieraniu przez państwo słabszych – uchodźców czy odbiorców pomocy społecznej. Systematycznie analizowała pani np. komentarze w internecie. Kto zdaniem zwykłego Polaka zasługuje na wsparcie?
Dr hab. Maria Theiss: To badanie – którego wyniki niedługo się ukażą – dotyczy sprawy interesującej mnie od dawna, czyli problemu „zasługiwania”. Kto – zdaniem ludzi – zasługuje na pomoc państwa i na jakich zasadach.
Specjaliści od polityki społecznej badają ten problem od wielu lat. Wiemy, że nie każdy – zdaniem opinii publicznej – zasługuje w równym stopniu na pomoc. Różnie ocenia się „zasługiwanie”, dajmy na to bezrobotnych, rodzin z dużą liczbą dzieci, czy uchodźców. W efekcie programy pomocy cieszą się różnym stopniem akceptacji. Nie wszystkie są uważane za równie potrzebne.
Dość dużo już wiedzieliśmy, jakie kategorie są przez ludzi w tej ocenie „zasługiwania” brane pod uwagę oraz które grupy są uważane za bardziej zasługujące na pomoc, a które – za mniej. Natomiast mnie interesowało – zwłaszcza w kontekście polskiej debaty publicznej, jakie są – zdaniem ludzi – bardzo konkretne przejawy tego „zasługiwania”.
Co ludzie biorą pod uwagę?
Z wielu badań wiemy, że np. oceniana jest dobra postawa tych świadczeniobiorców oraz oczekuje się od nich jakiegoś rodzaju wzajemności.
Biedny zasługuje na pomoc, kiedy pracuje?
Na przykład. Inne takie kryterium to wspólna tożsamość. Jesteśmy bardziej skłonni pomagać ludziom podobnym do nas – pod względem kultury, języka czy wyglądu.
Interesowało mnie, jak o dokładnie o tym ludzie mówią w Polsce. Porównywałam komentarze na Facebooku pod postami, m.in. dotyczącymi debat na temat uchodźców i programu 500 plus. Przyglądałam się, jak polscy fejsbukowicze piszą o zasługiwaniu lub nie tych dwóch grup na pomoc i co jest dla nich szczególnie ważne. Analizowałam dyskusje pod postami m.in. artykułów z różnych mediów, od „Gazety Wyborczej” do „Naszego Dziennika”, próbując w miarę możliwości pokazać złożoność naszej debaty publicznej. Były to artykuły m.in. o tym, czy 500 plus zostanie rozszerzone na pierwsze dziecko, albo że na każdego uchodźcę państwo polskie dając zasiłki, płaci tyle a tyle.
Co się okazało?
Tak jak przypuszczałam, okazało się, że wielodzietne rodziny, czyli główni odbiorcy 500 plus, oraz uchodźcy charakteryzują w oczach Polaków bardzo różnym „poziomem zasługiwania” na pomoc. Pierwsza grupa raczej zasługuje, druga – znacznie mniej. Ale to badanie pokazało też, że ludzie wobec od obu tych grup oczekują zupełnie innych przejawów „zasługiwania”.
Dlaczego uchodźcy są uznawani za niezasługujących? Nie spełniają kryteriów, o których pani mówiła? Są zbyt mało podobni?
Modelowy świadczeniobiorca państwa opiekuńczego – jeśli ma być uznany za osobę zasługującą na pomoc – generalnie powinien być albo bezwzględnie biedny i nie mieć wpływu na swoją sytuację.
Osoba niepełnosprawna, która nie może pracować?
Na przykład. Albo – drugie ważne kryterium, jak wspomniałam, to wzajemność. Człowiek zasługujący na pomoc odwzajemnia się społeczeństwu – głównie przez pracę, płacenie podatków oraz nie marnowanie świadczeń.
Te trzy oczekiwania były wspólne dla tak różnych grup świadczeniobiorców, jak uchodźcy z jednej strony oraz rodziny pobierające pieniądze z drugiej.
Co to znaczy „marnować świadczenia”?
Np. wydawać 500 plus na wódkę albo niszczyć mieszkanie socjalne.
Uchodźcy nie są też „nasi” – wyglądają inaczej, mówią w innym języku. Czy to ma znaczenie?
Zasadnicze. Oczywiście uchodźcy są uznawani za dużo mniej zasługujących niż polskie rodziny. Ale też, jak wspominałam, okazało się, że rozumienie tego „być potrzebującym” w przypadku uchodźcy i polskiej rodziny z dziećmi jest zupełnie inne. Przypuszczam, że naprawdę chodzi tu o tożsamość – tylko mówi się o niej nie wprost, w kategorii „potrzeby”.
Internauci z grubsza pisali coś takiego: „jeżeli ktoś ma w Polsce kilkoro dzieci, a wychowanie dzieci w Polsce jest bardzo drogie, to już samo to oznacza, że potrzebuje wsparcia”.
Natomiast w przypadku uchodźców rozumienie potrzeby wyrażane inaczej: pisano „biedny nie jest, bo jak dotarł do Europy, to musiał mieć pieniądze, więc w zasadzie nie potrzebuje, raczej jest młody i raczej jest młodym mężczyzną, więc spokojnie by sobie dał radę nawet w czasie wojny w swoim kraju, dodatkowo nic nie wiemy o jego papierach, więc pewnie nas oszukuje”.
Nagle okazywało się, że kategoria „potrzebujący uchodźca” jest w zasadzie pusta. Jest tu więc taka logika: uchodźca nie zasługuje na pomoc, bo nie jest naprawdę potrzebujący czy biedny. Jakby był biedny, to na przykład nie mógłby tutaj przyjechać.
To okropnie przygnębiające. Nikt nie mówił nic innego?
Oczywiście mówię o dominującej narracji. Byli też ludzie, którzy pisali „no ale oni uciekają przed wojną”. Takie bardziej solidarnościowe głosy też się pojawiały, ale były wyraźnie w mniejszości.
O ile z debaty o uchodźcach wynikało, że ktoś taki jak „uchodźca będący w potrzebie” to pojęcie wewnętrznie sprzeczne, to w przypadku 500 plus internauci mówili co innego: „polscy rodzice z definicji są w potrzebie – potrzebują tych pieniędzy, bo wychowanie kosztuje”. Pojawiał się także argument, że przez lata rodziny wielodzietne dostawały mało, w szczególności od rządu PO-PSL.
Powtarzano, że wówczas przez biedę państwo odbierało ubogim dzieci – wolało je zabrać, niż dać rodzinie zasiłek. Czyli chociażby z tytułu takiej wieloletniej kolektywnej deprywacji rodzinom się należy.
Skąd bierze się trwałość mitu, że 500 plus jest przepijany? Nie da się go wykorzenić. Można przedstawiać badania, że tak nie jest, a w odpowiedzi usłyszeć „ale ja mam sąsiada, którego widziałem rano z piwem”. Napisałem kiedyś w „Gazecie Wyborczej” artykuł, że dobrze wiadomo z innych krajów, na co wydają ludzie takie granty – niemal wyłącznie na dzieci – ale żadne dane i fakty nie zrobiły wrażenia na komentujących. Pomyślałem wówczas, że ludzie naprawdę przenoszą odpowiedzialność za biedę na biednych. Wolą myśleć, że świat jest sprawiedliwy i jak ktoś pracuje ciężko, to ma. Skoro ktoś jest biedny, to się po prostu nie stara.
Myślę, że tu wchodzi w grę kilka motywacji. Ciągle żywa jest sprowadzona z USA opowieść o „welfare queens” – ludziach żyjących wygodnie z „socjalu” na koszt ciężko pracujących Polaków i Polek. Tam też były badania, pokazujące, że to kompletny mit – że czarnoskóra klientka pomocy społecznej jeździ cadillakiem.
To się przyjęło jednak. Nawiasem mówiąc, narracja o świadczeniobiorcach przepijających 500 plus jest uderzająco podobna do narracji o uchodźcach niszczących wszystko, co dostaną. W obu wypadkach chodzi o bycie niewdzięcznym i marnotrawnym na koszt ciężko pracujących podatników.
W komentarzach, które analizowałam, było opowieści o uchodźcach dużo – że jak dostaną wodę, to od razu wylewają do kanału, że jak dostaną pokój w hotelu, to go niszczą i tak dalej. Domyślnie zarzuca się im niewdzięczność i chęć wyzyskania państwa opiekuńczego.
Jedno i drugie ma status teorii spiskowej. Żadne argumenty tego nie zmieniają. Z teorii uprzedzeń wiemy, że jak ktoś jest uprzedzony wobec Żydów, to nawet kiedy pozna wspaniałego człowieka, który jest Żydem, to nie zmienia to jego uprzedzeń.
Czy coś z tym w ogóle da się zrobić?
Z badań wynika, że przekonanie o „niezasługiwaniu” na pomoc jest w dużym stopniu kreowane przez medialny wizerunek danej grupy i podtrzymywane przez media. One odgrywają kluczową rolę.
Działa także wyobrażenie, o którym pan mówił – ludzie chcą wierzyć, że świat jest zasadniczo sprawiedliwy, a więc jak ktoś ciężko pracuje, to otrzymuje nagrodę. Czasami to działa tak, że człowiek pisze „jeżeli ja ciężko pracowałem, nikt mi nie pomagał i poradziłem sobie, to inni też powinni dawać sobie radę sami”.
W Polsce narracja o państwie opiekuńczym ma bardzo silny właśnie element resentymentu. Mówi się: „inni pewnie nie zasługują na pomoc, a jak są w biedzie, to są sami sobie winni”. W tych dyskusjach fejsbukowych bardzo często pojawiał się taki wątek – że 500 plus nie było, jak wychowywałam dzieci, to teraz ci ludzie też na nie nie zasługują, bo dlaczego mają mieć lepiej niż ja. W tej optyce zresztą bogaci też nie zasługują na bogactwo.
„Jak ktoś jest biedniejszy ode mnie to znaczy, że się słabo starał, a jak jest bogatszy, to znaczy, że ukradł?”
Tak to można w uproszczeniu powiedzieć. Konstrukcja resentymentu mniej więcej tak wygląda i jest dobrze widoczna.
Polacy są specjalni pod tym względem? Różnią się od innych narodów w tym, jak rozumieją zasługiwanie na pomoc?
Naukowcy uważają generalnie, że wyobrażenie na temat tego, kto zasługuje na pomoc, jest bardzo uniwersalne i w dużej części świata północno-zachodniego (do którego należymy) niemal identyczne. Kategorie, o których mówiłam – np. wzajemności – zaskakująco podobnie działają w najróżniejszych krajach.
Natomiast lokalne różnice wynikają z tego, zdaniem części naukowców, jak w danym momencie polityka i media przedstawiają różne grupy potrzebujących. Krótko mówiąc, struktury oceny są takie same, ale wizerunek różnych grup przedstawiany w mediach jest różny w różnych krajach.
Jeśli chodzi o redystrybucję – akceptację tego, żeby państwo odbierało bogatym i dawało biednym, wyrównując nierówności – to z dostępnych badań porównawczych wynika, że generalnie Polacy nie różnią się szczególnie od innych krajów europejskich. Np. podobnie jak większość Europejczyków uważamy, że ci, którzy ciężko pracują, powinni zarabiać więcej niż ci, którzy nie pracują ciężko.
Są jakieś ciekawe różnice?
W European Social Survey z 2018 roku zaledwie 60 proc. Polaków uznało, że społeczeństwo – jeśli mamy je uznać za sprawiedliwe – powinno się opiekować najsłabszymi, niezależnie od tego, czy się odwzajemniają społeczeństwu. To nas odróżnia od większości krajów Europy, w których myśli tak ponad 80 proc. ludzi. Większości – bo w krajach Europy Środkowo-Wschodniej akurat ten wskaźnik jest na podobnie niskim poziomie.
Można mówić, że 60 proc. to ciągle sporo, ale jednak aż 40 proc. Polaków wcale nie uważa, że biedny i słaby powinien otrzymywać jakąkolwiek pomoc.
Czy taki pogląd można w ogóle zmienić?
To jest oczywiście bardzo trudne, bo tego typu przekonania charakteryzują się ogromną stabilnością, ale jeśli by szukać konstruktywnych rozwiązań, to trzeba wskazać na dwie sprawy.
Poza znaczeniem dominującej narracji w mediach, która przedstawia obraz niewdzięcznych beneficjentów państwa opiekuńczego, dużą rolę odgrywa konstrukcja instytucji polityki społecznej. Świadczenia i usługi, do których obywatele mają dostęp bez konieczności badania ich sytuacji życiowej, zwiększają zaufanie społeczne i każą ludziom rezygnować z rozpatrywania kto jest tym „niewdzięcznym” świadczeniobiorcą.
Przeciwieństwem tego – a więc przykładem instytucji, które utrwalają wyobrażenie o niezasługujących na pomoc biednych są niektóre rozwiązania z polskiej pomocy społecznej. Potencjalni klienci są bardzo szczegółowo i regularnie „prześwietlani” pod kątem swojej sytuacji materialnej i tego, co robią, a jednocześnie ich bieda jest traktowana jako prywatno-rodzinna sprawa. Wielu świadczeń nie dostaną, jeśli mają bogatych rodziców, nawet jeśli ci zerwali z nimi kontakty.
Logika tych rozwiązań jest taka: „bieda to twoja prywatna sprawa, dogadaj się z matką, weź się do pracy i przypadkiem nie bądź roszczeniowy”. I to utrwala nasz sposób myślenia o ludziach żyjących w biedzie.
Niedługo po zwycięstwie prawicy, po wielu rozmowach, a nawet kłótniach ze zwolennikami totalnych opozycjonistów zauważyłem parę ciekawych zależności. Im ktoś był bardziej przeciwny 500+, bo dzieciata hołota roztrwoni, tym za moment oburzał się na kłamstwo wyborcze że „Polska stoi w ruinie”. Im bardziej pogardzał biedakami z dworca, tym głośniej domagał się bezwarunkowego przyjmowania migrantów ekonomicznych na utrzymanie państwa. Jeśli udowadniał, że w Polsce nie ma praworządności, wolnych mediów, a policja przypomina gestapo, to jednym tchem żądał przyjmowania do „tego kraju” nieszczęśników z Arabii czy Afryki. Taki malowniczy brak logiki widać i obecnie. Kto domagał się sankcji finansowych dla Polski, głodzenia nas – jak pierwsza zapowiedziała pewna niemiecka polityk – ten głośno biadoli dzisiaj na brak unijnej kasy.
Prawica charakteryzuje się rozdawnictwem pieniędzy a opozycja powinna wspierać rządzącą partię jak za czasów PRL (wówczas mieliśmy kulturalną opozycję SD i SL).
Modnym obecnie powoływaniem się na husarskie, przedpotopowe czasy Polski "od morza do morza", stara się dziś zacierać fakty z najnowszej historii i ich skutki międzynarodowe. Nie ma mowy o ponad dwu dziwesięcioleciach lat nękania zachodu Europy, USA, Kanady i Australii przez migrantów ekonomicznych z Polski. Gangi złodziei samochodowych z Polski działające prężnie w 90-tych na terenie Niemiec zyskały sobie taką sławę, że dowcipy i powiedzenia na ten temat istnieją do dziś. Aktywność polityków, będących dziś w polskiej opozycji, choć na krótko poprawiła na przełomie XX/XXI w. i w latach 2006-2015 złą sławę, która przylgnęła do Polaków ze względu na ich kryminalność w Szwecji, Anglii, Niemczech, czy Holandii. Wstąpienie Polski do UE, znosząc granice i porozumienie z Schengen, dając możliwości legalnej pracy w krajach zachodnich, przyczyniło się do podreperowania oceny naszych rodaków, chcących legalnie zarabiać parokrotnie więcej w Wlk. Brytanii, Irlandii, czy Hiszpanii i Włoszech. Było to szansą pokazania zachodnim demokracjom, innych niż kryminalne, pozytywnych cech polskich obywateli, takich jak: pracowitość, zdolności improwizacyjne i motywacja. Przy czym nasi ekonomiczni migranci w wielu przypadkach woleli te pieniądze inwestować i wydawać w Polsce. Był czas gdy budowlańcy, jeździli, nie tylko z Berlina do Koszalina, ale nawet z Rotterdamu do Krakowa, każdy weekend spędzając w Polsce. Do czasu, aż zaczęli ich wypierać, tańsi Rumuni i Bułgarzy.
C.d. Niestety, rządy ZP cofnęły nas międzynarodowo spowrotem na początek lat 90-tych. Jednak kraje zachodnie, przed Brexitem i boomem na prawicowy populizm, miały na tyle więcej klasy, by nie budować swej polityki wewnętrznej na niezadowoleniu marginalnych frakcji nacjonalistycznych, tylko do czasu. Anglicy z UKIP, Nigela Farage i jego pogroboów z National Front, wraz z ich prawicowo-populistycznym sprowokowaniem Brexitu, populistyczno-prawicowy, włoski rząd Salwiniego i Legi Nord, czy władza austryjackiego prawicowo-populistycznego FPÖ, zyskały popularność, będąc nota bene odpowiednikami PiS po drugiej stronie. Teraz dla zachodu, Polacy z migrantów ekonomicznych zmienili się w import ultraprawicowego populizmu, od wewnątrz wbijającego klin w unijną solidarność, niszczoną przez Putina, tak z zewnątrz jak i przy pomocy ultraprawicowców z Węgier, Słowacji, Polski, czy Chorwacji od wewnątrz. Starania Kaczyńskiego powiększenia destrukcyjnego potencjału antyunijnego, połączeniem tych opcji, mogą być w skutkach gorsze dla Europy i dla już wystarczająco, międzynarodowo nadwyrężonego, polskiego imienia, niż wszystkie dotychczasowe fale migracyjne.
Trochę grubymi nićmi szyty ten twój zabieg propagandowy. Jeśli ktoś jest na tyle etycznie dojrzały, że widzi konieczność pomocy uchodźcom (nie słyszałem o NIKIM, kto domagałby się "bezwarunkowego przyjmowania migrantów ekonomicznych na utrzymanie państwa"), na pewno nie gardzi też "biedakami z dworca". Pomaga jednym i drugim. Niszczenie ustroju demokratycznego przez szajkę kurdupla nie oznacza, że mamy jako wspólnota odwracać się od potrzebujących – między jednym a drugim nie ma żadnego związku. Nikt też nie domaga się "głodzenia Polski", szajka kurdupla to nie Polska. Te pieniądze nie przepadną, są na wyciągniecie ręki, wystarczy przestrzegać prawa.
Dokładnie! Jak to było? "Wystarczy nie kraść".
Władcy Pegasusa w rządowych gajerkach, wujkowie w sutannach i tatuśkowie w ornatach.
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
Nie pisz o sobie w liczbie mnogiej bo trochę dziwacznie to wygląda. Nawet jeśli podobnie myślą twoi koledzy, tak samo niedouczeni i podatni na propagandę jak ty, nie czyni cię to reprezentantem ogółu.
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
Tępa Tosia Tosia (TTT) swoje wyrzygała. Kto nie widzi negatywnych konsekwencji przyjmowania uchodźców? Najwięksi zwolennicy pomagania ludziom w potrzebie widzą je, piszą o nich i szukają rozwiązań.
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
Bo widzisz, wyżej pisałaś o tych, którzy jakoby "nie widzą negatywnych konsekwencji itd". Na ten argument koślawy odpowiedziałem, a ty się teraz wywijasz. To jest jedna z przesłanek potwierdzających TTT. Nie pyskuj jak przekupka.
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
TTT do kwadratu i chamska przekupka obrażająca innych, gdy jej głupota wychodzi na jaw.
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
Oj wiele jest "lewaczek" tudzież "feministek", które poznawszy "księcia orientu" zamieniają się w potulną kurę domową, którą tak gardziły przez całe lata 🙂
Wystarczy twarda ręka, kobieta ma znać swoje miejsce w szeregu – to działa co pokazuje jak lewackie baby są zakłamane.
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
Prawdziwe feministki skończyły się wraz z drugą falą. Teraz to roszczeniowe baby, a nie kobiety.
Masz rację, wobec takich bab (bo to nie kobiety) czuję niechęć i tak już zostanie.
Mnie z kolei zawsze zastanawia, dlaczego takie prymitywy jak ty ciągle fantazjują o jakichś "byczkach", cyckach, napalonych kobietach itp. Ten wasz ekshibicjonizm rodem z gimnazjum jest dosyć niesmaczny. Owszem, jako niedowartościowany prostak musisz sobie wymyślać legendy o jakichś podludziach gorszych od ciebie (bo przecież musi istnieć ktoś gorszy od ciebie, prawda? prawda??), ale obserwowanie takich infantylnych zachowań jest dosyć krępujące.
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
Pracownicy tzw służby granicznej (wojsko, policja, WOT, pogranicznicy) zostali poddani przez mafijną grupę pis ciężkiej próbie człowieczeństwa. Jedni ją zdają na piątkę, inni na tróję, a inni zamieniają się w przestępców. Bo jak inaczej nazwać ludzi znęcających się nad słabszymi. To jak w obozie koncentracyjnym (polecam świetną książkę prof. Viktoka Franki -Człowiek w poszukiwaniu sensu) jeden pomagał innym, drugi starał się przeżyć, a jeszcze inny tłukł współwięźniów do krwi by zasłużyć na dodatkową porcję zupy-lury i kilka papierosów. W dzisiejszym wydaniu na pisowski awans i premię. Wstyd
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
Tyle pustych, obłudnych słów żeby zagadać zwykłą, banalną zbrodnię i uciechę zdegenerowanego prymitywa (bo ten kobiecy pseudonim nikogo nie zmyli), że do zbrodni dochodzi…
Służby mundurowe nie są od tego, żeby kogokolwiek torturować i uprawiać ludobójstwo. Postępowanie z uchodźcami reguluje prawo międzynarodowe, między innym Konwencja Genewska. Wprowadzono je po doświadczeniach dwóch wojen światowych, żeby utrudnić zbrodnicze działania ludziom o twojej mentalności.
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
W twoich fantazjach pewnie tak jest, ale kogo interesują fantazje anonimowego prymitywa, bądźmy poważni 🙂
Moralne rozważania różnią nas od zwierząt. Jeśli rozkaz dotyczy torturowania lub usiłowania zabójstwa bezbronnych cywilów, należy odmówić jego wykonania. To odróżnia prawego człowieka od zbrodniarza.
Potrzeba strzelania z "broni ostrej" jest w przypadku zbrojnego najazdu, nie w przypadku wykroczenia, jakim jest przekroczenie granicy w miejscu niedozwolonym.
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
Ciapaci przyjeżdżają do Europy, żeby urządzić się na zasiłkach. Niech wracają, skąd przylecieli. Nikt ich tutaj nie potrzebuje.
Świetny temat i wymaga jeszcze głębszej i poszerzonej analizy. Dobrze byłoby zahaczyć tež o "sprawiedliwe" emerytury obłożone podatkiem dochodowym.
Jak tutaj wyglądają zapatrywania społeczeństwa w odniesieniu do wysokości świadczeń vs. okres składkowy na tle różnych grup uposażonych.