Kukucki: 5 mld zł rocznie na budowę mieszkań. Od tego zależy moja przyszłość w Ministerstwie Rozwoju [WYWIAD]

Anton Ambroziak, OKO.press: Lewica szła do wyborów z hasłem budowy mieszkań pod tani najem. Ale pierwszy program mieszkaniowy nowego koalicyjnego rządu dotyczy dopłat do kredytów, które Lewica otwarcie krytykowała. Jak to pogodzić?

Krzysztof Kukucki, wiceminister rozwoju, senator Lewicy: Mówimy o tym od momentu, kiedy zawarliśmy umowę koalicyjną. Jej treść wiąże wszystkich partnerów. W umowie zapisane jest, że koalicja będzie wspierać zarówno budownictwo mieszkaniowe jak i wsparcie dojścia do właśności. I tak też pracujemy, dwutorowo.

Ale gdzie ta druga noga?

Faktycznie, zanim przyszedłem do ministerstwa rozpoczęły się prace nad dopłatami do kredytów. I to jest całkowicie zrozumiałe, bo nasi partnerzy koalicyjni proponowali to Polkom i Polakom w kampanii wyborczej. Natomiast do Sejmu będziemy kierować cały pakiet rozwiązań mieszkaniowych, które będą konsumowały też nasze przedwyborcze propozycje, czyli wsparcie budowy mieszkań społecznych.

Nie wylać kredytów z kąpielą

Zatrzymajmy się przy dopłatach do kredytów. Nie trzeba być ekspertem, żeby wiedzieć, że jest to pomysł zabójczy. Bezpieczny kredyt 2 proc. doprowadził do gwałtownego wzrostu cen nieruchomości. A cały mechanizm przekazywania publicznych dotacji był niesprawiedliwy. Korzystały z niego głównie osoby, dla których dostępna była oferta rynkowa. Dane BIK pokazują, że aż 40 proc., które skorzystało ze wsparcia państwa, było stać na to, żeby zaciągnąć zwyczajny kredyt.

Mało tego, część osób, które znajdowały się na granicy zdolności kredytowej straciły ją, dlatego że ceny mieszkań po prostu poleciały do góry. Wszystko się zgadza i naprawdę mamy tego świadomość.

Na razie światło dzienne ujrzała propozycja przedstawiona przez ministra Hetmana. Trwają konsultacje społeczne. Będziemy nad tym pomysłem pracować, żeby faktycznie nie wylać dziecka z kąpielą. Nie chcemy za mocno rozgrzać strony popytowej, a jednocześnie chcielibyśmy, żeby pomoc trafiła do osób, które rzeczywiście potrzebują wsparcia, którym ułatwi to realizację planów związanych z zakupem mieszkania.

Ale dlatego mówię o pakiecie, bo uważam, że musimy w końcu dać ludziom możliwość realnego wyboru.

Jeżeli mamy rodzinę, dla której kredyt byłby ogromnym wyrzeczeniem finansowym, albo młodych ludzi, którzy nie mają zdolności kredytowej, to oni powinni mieć alternatywę w postaci mieszkań na tani wynajem, poniżej cen rynkowych. Jesteśmy bardzo blisko zaproponowania konkretnych rozwiązań. Rozmawiałem o tym z ministrem Hetmanem i mogę powiedzieć, że tych „nóg” w projekcie będzie więcej. Chodzi np. o wprowadzenie rozwiązań prawnych, które ułatwią budowanie. Chcemy, żeby podaż rosła szeroko: nie tylko w wyniku działań państwa, ale również w innych formach budownictwa.

Co to dokładnie oznacza?

Mówimy tu o możliwości wspierania samorządów w pozyskiwaniu nieruchomości. A jeśli samorządy nie byłyby zainteresowane, to wsparcia komercyjnego budownictwa, ale wykorzystując np. elementy wiedeńskie. Chodzi o miksy: deweloper buduje z ułatwieniami, ale tylko część mieszkań idzie na rynek prywatny, reszta trafia wynajem lub wzbogaca zasoby komunalne gmin.

Widzę też potencjał w TBS-ach. Mamy ich w kraju ok. 240, z czego ponad 200 z nich to jednostki kontrolowane przez samorządy. To w większości bardzo profesjonalne podmioty, które mogą budować i są do tego gotowe. Tutaj wyzwaniem dla jest partycypacja, czyli lokatorzy, którzy mogliby pomóc w kredytowaniu inwestycji. Chcielibyśmy, żeby w programie dopłat do kredytów znalazła się ścieżka dla osób, które mają chęć mieszkać w TBS-ach. Ale o szczegółach jeszcze rozmawiamy.

A z kim dokładnie rozmawiacie, bo z komunikatów MRiT wynikało, że najchętniej odwiedzające was grupy to deweloperzy i banki?

Nie rozmawiałem o tym z ministrem. Nie chcę, żeby to źle zabrzmiało, ale dopiero wgryzam się w szczegóły programu. W ministerstwie jestem od półtora tygodnia i od tego czasu mam dostęp do wszystkich dokumentów. Na pewno będziemy chcieli otworzyć się na środowiska lokatorskie, ale naprawdę to wszystko przed nami.

Naprawdę wyobraża pan sobie wpisanie w program dopłat do kredytów takich mechanizmów kontrolnych, które nie będą iluzoryczne? Rozumiem, że trwają prace, ale wyjściowa propozycja to lifting szkodliwego rozwiązania, które wprowadził PiS. Trochę zmieniamy grupę docelową, ale co do zasady wciąż nie uwzględniamy ludzi, którzy są w luce czynszowej, wciąż nie mamy nic dla młodych, którzy męczą się na rynku najmu prywatnego albo mieszkają z rodzicami.

Moja wyobraźnia jest dosyć pojemna, ale nie chcę rozmawiać dziś o szczegółach. Liderem tego projektu jest minister Hetman, a my wciąż jesteśmy przed wewnętrznymi decyzjami, które nadadzą ostateczny kształt programu. Musicie się państwo uzbroić w cierpliwość.

Padały głosy, że Lewica dopłat do kredytów w takim kształcie nie poprze.

Tak i to jest stanowisko, które wybrzmiało chociażby z ust Adriana Zandberga, lidera partii Razem.

Nie tylko, votum separatum zgłosiła także szefowa klubu Lewicy Anna Maria Żukowska.

Tak, dlatego uważam, że takie deklaracje trzeba traktować bardzo poważnie. W ministerstwie jesteśmy od tego, żeby rozmawiać o konkretach. Jestem przekonany, że w koalicji znajdziemy rozwiązania, które będą do zaakceptowania dla wszystkich partii.

Samorządowe mieszkania jak kula śniegowa

Pan wie, czym jest sukces w budownictwie samorządowym dzięki doświadczeniom z Włocławka, który wiedzie prym w dostarczaniu mieszkańcom lokali komunalnych. Jak te doświadczenia przekuć w udany program na poziomie centralnym?

Trzeba wykorzystać potencjał samorządów. Polityka lokalna zbudowała moją tożsamość. Pracowałem w samorządzie przez większość życia. Jeśli coś naprawdę nam się udało po 1989 roku, to właśnie samorządy. Pracuje w nich wielu profesjonalistów, którzy wiedzą, jak mądrze inwestować. Nauczyły nas tego m.in. lata korzystania z unijnych dotacji.

Wiem, że zainteresowanie samorządów budownictwem rośnie i to szybko. Pokazują to dane z Funduszu Dopłat. W 2020 roku było 71 wniosków o dofinansowanie inwestycji mieszkaniowych, w 2021 – 423, w 2022 – 502, a w 2023 – już 759. To wszystko mieszkania na wynajem.

Przychodząc do ministerstwa postawiłem sobie cel nadrzędny i w zasadzie od tego będzie zależeć, jak długo będę tu pracował. Chciałbym, żeby Fundusz Dopłat został odpowiednio wsparty finansowo, żebyśmy mogli zaspokoić potrzeby samorządów w zakresie budowy mieszkań na wynajem. Samorządy najlepiej znają potrzeby swoich mieszkańców, a skoro chcą budować to naszą rolą jest to sfinansować.

Przez lata narracja była zupełnie inna. Samorządy oczywiście są liderami w inwestycjach, natomiast jeśli chodzi o mieszkania czuć duży opór.

Może część jest oporna, ale podałem twarde dane. Ewidentnie jest efekt kuli śniegowej, który możemy napędzić dorzucając do funduszu odpowiednie środki.

Wiadomo, o jakich pieniądzach mówimy?

Tak. Jeszcze zanim zacząłem pracować w ministerstwie, oceniłem, że rozpoczęcie budowy 100 tys. mieszkań w ciągu najbliższych czterech lat, to wydatek między 7 a 10 mld złotych rocznie. Natomiast co najmniej 5 miliardów złotych rocznie powinniśmy przeznaczyć na Fundusz Dopłat. Takie dofinansowanie przełożyłoby się na efekty zauważalne przez Polki i Polaków.

A dlaczego na powołanie do resortu czekał pan ponad miesiąc?

Nie mam pojęcia. Nie chcę „gdybać”. Myślę, że wymusiły to kwestie formalne. Po drodze było wiele ważny kwestii, które trzeba było dociągnąć. W interpretacje polityczne naprawdę nie chcę wchodzić.

To kiedy zobaczymy konkrety całego pakietu? Bo rozumiem, że nie będziecie już w ministerstwie przedstawiać oddzielnych propozycji, tylko zobaczymy kompleksową ofertę.

Taki jest plan. Pan minister Hetman bardzo mocno nas wszystkich mobilizuje, więc spodziewamy się, że to jest kwestia raczej najbliższych tygodni, niż miesięcy.

Nie ma zgody na kataster

W innym wywiadzie mówił pan o tym, że jest zwolennikiem podatku katastralnego. Były minister rozwoju, poseł PiS Waldemar Buda ostrzegał, że to jasny sygnał, że opodatkuje pan wszystkie nieruchomości Polek i Polaków. Tak będzie?

Ale czy pan Buda wskazał, gdzie bym tak miał powiedzieć? Bo ja byłem pytany o moje osobiste poglądy. Zresztą tak doświadczony polityk jak pan Waldemar Buda doskonale zdaje sobie sprawę, że polityką fiskalną państwa zajmuje się nie Ministerstwo Rozwoju i Technologii, tylko Ministerstwo Finansów. Myślę, że zdaje sobie też sprawę, że na chwilę obecną nawet systemy informatyczne nie są gotowe do tego, żebyśmy takie rozwiązania wprowadzali.

Ale co najważniejsze, uważam, że po prostu w koalicji nie ma na to zgody. Powiem więcej, nawet Nowa Lewica, jako formacja, jest przeciwna wprowadzeniu podatku katastralnego. Gdybym tylko ja decydował to oczywiście podatek katastralny dotyczyłby nie osób fizycznych, które mają dwa, trzy mieszkania na własny użytek, tylko funduszy inwestycyjnych. I to z zastrzeżeniem, że tylko wtedy, gdy mieszkania stoją puste, nie są wystawiane na wynajem, tylko traktowane jak lokaty, które z czasem nabierają wartości. Minister Buda może sobie wyrywać moje wypowiedzi z kontekstu i straszyć Kukuckim. Ale bądźmy poważni, nie ma dziś warunków do tego, żeby w najbliższych latach pomysł podatku katastralnego wrócił do realnej dyskusji.

Podatek katastralny jest jednym z mechanizmów walki z rosnącymi cenami, a według danych Eurostatu w trzecim kwartale 2023 Polska była unijnym liderem we wzrośnie cen mieszkań. Rozumiem, że Ministerstwo spróbuje walczyć z trendem rozkręcając podaż. I to wszystko?

Lewica mówiła w kampanii wyborczej, że trzeba budować, budować, budować. Jesteśmy w tym konsekwentni. Jeśli w tej kadencji uda nam się rozpocząć budowę 100 tys. mieszkań, będziemy mogli powiedzieć, że wykonaliśmy dobrą robotę.

A jeśli się nie uda? To nie jest tylko kwestia odpowiedzialności politycznej. Zaufanie do państwa jako dostarczyciela usług, szczególnie usług mieszkaniowych, spada. Po klapie programu „Mieszkanie plus”, latach stagnacji na poziomie lokalnym, naprawdę niewiele osób wierzy, że rząd może prowadzić aktywną politykę mieszkaniową.

Sprowadziłbym to do bardzo prozaicznej kwestii, czyli pieniędzy. Jeśli będą pieniądze w skali, o której mówiłem, to zaufania Polek i Polaków na pewno nie zawiedziemy.