0:00
0:00

0:00

Prawa autorskie: Slawomir Kaminski / Agencja Wyborcza.plSlawomir Kaminski / ...

"Tak sobie patrzyłem w sobotę na prezydenta Bidena, którego znam tyle lat, i dziękowałem Bogu, a właściwie wyborcom amerykańskim, że dziś to on jest liderem Zachodu, a nie Donald Trump" - mówi OKO.press prezydent Aleksander Kwaśniewski.

Stawia pytanie, na ile wojna w Ukrainie obudziła refleksję u rządzących w Polsce: "Czy zrozumieją, że muszą się bardziej określić, po której są stronie, bo nie da się być i trochę tu, i trochę tam. Ta refleksja powinna być poważna, odpowiedzialna i szybka przede wszystkim w dwóch kwestiach: praworządności w Polsce i stosunku do Unii Europejskiej. Tacy antyeuropejscy politycy, jak Zbigniew Ziobro i spółka, powinni wypaść z rządu".

Poniżej cała rozmowa.

Piotr Pacewicz, OKO.press: W 27 minut sobotniego wieczoru Joe Bidena z serdecznego starszego pana zamienił się w ognistego mówcę.

Aleksander Kwaśniewski, prezydent Polski w latach 1995-2005: Rozgrzewał nas, bo było zimno jak diabli... Dobre wystąpienie. Powtórzył parę rzeczy, ale ważne, że powiedział je w Warszawie. Dla nas najważniejsze jest zapewnienie o jedności NATO i fundamencie artykułu 5, który zostanie zastosowany, gdyby choćby skrawek ziemi któregoś kraju natowskiego został zaatakowany. To jest apel Bidena do państw NATO, zapewnienie dla nas, krajów członkowskich szczególnie narażonych, ale też przesłanie do Amerykanów, że takie zobowiązania będą musieli wykonać. Gdyby coś tak strasznego się stało.

Druga rzecz, Biden oddał honor Polsce, Polkom i Polakom za wielką akcję pomocy dla uchodźców i zapowiedział pomoc w relokacji uchodźców, środki finansowe na pomoc, to ważne.

Politycznie interesująca była jednoznaczna ocena działań Putina i tych kłamstw, które stoją za imperialną polityką Putina, a jednocześnie apel do Rosjan, do narodu rosyjskiego, deklaracja, że Ameryka i NATO nie jest przeciwko nim, że oni sobie na taki los nie zasłużyli. I że Putin rujnuje im przyszłość.

Taki apel do Rosjan jest ważny, bo w gruncie rzeczy od ich postawy zależy, czy Putin osłabnie i odejdzie, czy też będzie przy pomocy kłamstw i przemocy utrzymywał swoją pozycję i budował dalej to autorytarne państwo.

Przeczytaj także:

Nie było interesujące dla pana prezydenta, że Biden definiował atak Rosji na Ukrainę w kategoriach walki demokracji z despotyzmem?

Z autokracją. Nie, nie zdziwiło mnie to, bo o tym mówimy od początku tej wojny. Pamiętam, że w różnych dyskusjach myśmy w Polsce przestrzegali, że wizja świata, który powstawał po upadku Związku Radzieckiego i upadku muru, berlińskiego może być nazbyt optymistyczna. Wiele osób sądziło, że skoro to koniec historii, to demokracja, praworządność i prawa człowieka będą już kroczyć wielkim pochodem po całym świecie, przyjmowane przez kolejne narody. Okazało się, że tak nie jest.

Od początku XXI wieku czas prostej nadziei się skończył i mamy konflikt ideologiczny między demokracją a autorytaryzmem.

Przyjmuje on różne formy. Czym innym jest autokracja chińska, która łączy twardą politykę jedno-partii z wolnym rynkiem i udziałem w globalnej rywalizacji, czym innym autokracja Putina, który dąży do odbudowania imperium, czym innym są zapędy antydemokratyczne w różnych krajach, nie wyłączając Polski, ale generalnie taki właśnie spór ideologiczny rozgorzał.

Ta wojna podnosi ten spór między demokracją a autokracją na zupełnie inny poziom. Do tej pory spieraliśmy się o słowa, o modele, a teraz mamy straszną wojnę. I Ukraińcy bronią demokracji, a Rosjanie, atakują i chcą ją zniszczyć.

A czy nie jest paradoksem geopolitycznym, że zadeklarowanym sojusznikiem i partnerem Bidena mówiącego o obronie demokracji są polskie władze, które akurat naruszają wymienione przez niego wartości: praworządność, wolność mediów, szacunek dla reguł w polityce.

No tak, naruszają, ale to przecież nie pierwszy i nie ostatni paradoks polityki.

Dzisiaj Polska dla Ameryki, niezależnie od problemów z praworządnością, jest niezbędnym partnerem, w związku z tym ostrza krytyki zostały nieco stępione. Ale Biden dalej mówi o tym głośno i w publicznych wystąpieniach i przy okazji kontaktów z polskimi władzami. Mówią o tym przedstawiciele administracji amerykańskiej. Temat nie zniknął.

Dla mnie ciekawsze jest co innego: na ile ten nowy etap walki między demokracją a autokracją wywoła jakąś refleksję u rządzących w Polsce.

Czy zrozumieją, że muszą się bardziej określić, po której są stronie, bo nie da się być i trochę tu, i trochę tam.

W moim przekonaniu ta refleksja powinna być poważna, odpowiedzialna i szybka przede wszystkim w dwóch kwestiach: praworządności w Polsce i stosunku władz do Unii Europejskiej.

Idąc dzisiaj na spotkanie na Placu Zamkowym, odebrałem wiele miłych podziękowań za NATO i za Unię. Kiedy pomyślę, jak w 1999 roku podpisywałem dokument o wstąpieniu Polski do NATO, a wcześniej to negocjowaliśmy i przekonywałem swoje zaplecze polityczne, żeby iść w tę stronę, to jestem z tego dumny.

I skóra mi cierpnie na myśl, co by było, gdybyśmy dzisiaj nie byli w NATO. Wyobraźni brakuje, strach się bać, mówiąc szczerze.

Na szczęście jesteśmy w NATO i jesteśmy też w Unii Europejskiej. Moim zdaniem, jeśli dzisiaj Zełenski marzy o tym, żeby Ukraina została przyjęta do UE i tam szuka kotwicy dla ukraińskiej demokracji i dla przyszłości Ukrainy, to - skoro popieramy Ukrainę - tacy antyeuropejscy politycy jak Zbigniew Ziobro i spółka z tego rządu powinni wypaść. Nie da się z nimi w obecnej sytuacji prowadzić mądrej, zgodnej z polską racją stanu polityki.

Podczas wcześniejszego sobotniego spotkania prezydentów, Biden zwrócił się do Dudy: "Panie prezydencie, najważniejsza rzecz, która nas łączy, to nasze wartości: wolność słowa, mediów, dzięki temu rząd działa w sposób transparentny, ludzie mają prawo do wyboru". Czy Biden zdaje sobie sprawę, że wkracza na teren minowy dla polityki PiS? A może to jakiś rodzaj wskazówki dla Dudy?

Miałem okazję poznać Bidena dawno temu, kiedy był przewodniczącym komisji spraw zagranicznych Senatu USA i negocjowaliśmy nasze wejście do NATO w końcówce lat 90. Byłem już prezydentem, on jeszcze trochę musiał zaczekać... Chcę powiedzieć, co go wtedy charakteryzowało i dalej charakteryzuje.

Biden jest w swoim myśleniu i przesłaniu jasny, czytelny, prostolinijny, a przy tym kompetentny, bo długo jest już w polityce. A przy tym jest bardzo twardy, gdy chodzi o trzymanie się decyzji, trzymanie się deklaracji, zajętego stanowiska.

Więc jeśli prezydent Duda słyszy, że Polska powinna naprawić naruszenia praworządności i przestrzegać zasad demokracji, to nie powinien lekceważyć tych słów, ponieważ Biden naprawdę tak uważa i zrobi wszystko, żeby do tego doprowadzić. To jest ten typ polityka - myślę, że schodzącego jako gatunek ze sceny XXI wieku - który mówi, co myśli i w co wierzy, i robi to, co mówi. Ja go za to bardzo cenię.

Oczywiście Andrzej Duda ma tu argument, który wzmocnił jego pozycję w relacji z Amerykanami, czyli zawetowanie lex TVN. Wystąpił w roli ostatniego i niezbędnego obrońcy wolności mediów w Polsce, a to w oczach Amerykanów wiele znaczy. Gdyby Duda tego nie zrobił, bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji, więc prezydent ma tu atuty, które może wykorzystywać. Ale na stole pozostaje kwestia praworządności.

Rządzący politycy powinni usłyszeć, to co - jeszcze raz podkreślam - Biden tak jasno mówi, że mamy dzisiaj przeniesioną na płaszczyznę wojenną walkę pomiędzy demokracją a autokracją i nie da się siedzieć na barykadzie okrakiem.

Albo trzeba praktykować reguły demokratyczne i opowiedzieć się za światem takich wartości, albo to będzie takie kolebanie się, które może doprowadzić do nieszczęścia.

23 lutego, w przeddzień wojny, mówił Pan OKO.press, że nie zdziwi się, jeżeli Putin uderzy na Ukrainę.

Powiedziałem panu, że bym się nie zdziwił, bo wszystko jest możliwe, zwłaszcza po strasznym przemówieniu Putina, które wygłosił przy okazji uznania niepodległości Doniecka i Ługańska. Ale atak z 24 lutego odczułem jak uderzenie obuchem w głowę. Byłem w Tel Awiwie, ze względu na projekt upamiętnienia Holocaustu w Babim Jarze, bo jestem w radzie tej inicjatywy, której przewodniczy pan Natan Szarański, dysydent radziecki, a później kilkukrotny minister w izraelskich rządach [pomnik ma powstać w wąwozie pod Kijowem, gdzie Niemcy od jesieni 1941 roku do jesieni 1943 roku wymordowali 70-100 tys. osób, w tym niemal całą żydowską ludność miasta -red.].

Rozmawialiśmy i z prezydentem Izraela, i z ministrami, i z szefem Knesetu, cały czas ten temat wojny... Ale 24 lutego 2022 roku świat się wywrócił. Można było mieć nadzieję, że Putin tej granicy jednak nie przekroczy, że będzie naciskał na Ukrainę, będzie ją nękał ekonomicznie, politycznie, hybrydowo, propagandowo, Bóg wie jeszcze jak, ale nie będzie zabijał ludzi. Nie będzie bombardował osiedli mieszkaniowych. Nie doprowadzi do katastrofy humanitarnej. A jednak to zrobił.

Cel jest ciągle ten sam. Mówiłem o tym i panu, i innym mediom wielokrotnie: Putin chce mieć Ukrainę w swojej strefie wpływów.

Tak długo powtarzał, że Ukraina to nie państwo, a Ukraińcy to nie naród, że aż w to prawdopodobnie uwierzył.

Nie zrozumiał tego, co się stało w Ukrainie w ostatnich 30 latach, a zwłaszcza po roku 2014, gdy aneksja Krymu oraz atak na Donieck i Ługańsk spowodowały, że tożsamość ukraińska zaczęła się szybko wzmacniać, szczególnie wśród młodego pokolenia.

Putin chciał zdobyć Ukrainę Blitzkriegiem, strasznie się pomylił. Mamy już miesiąc wojny, myślę, że tych miesięcy będzie więcej, że będziemy mieli różne fazy: trochę więcej spokoju, trochę więcej ataków, jakaś kontrofensywa ukraińska, ale generalnie będzie to, co Biden dziś powiedział - Putin tej wojny nie wygra.

Ukraińcy się bronią wspaniale i trzeba im pomagać na trzech płaszczyznach. Wojskowej, czyli musimy dostarczać im broń. Politycznej, czyli mamy ich wspierać jednolitym stanowiskiem NATO, UE, całego Zachodu, żeby Ukraińcy wiedzieli, że stoimy za nimi murem, i rozumiemy, że walczą także w naszym imieniu i za nas.

Musimy też udzielić im ogromnej pomocy humanitarnej, która jest potrzebna nie tylko w wymiarze miesiąca, czy dwóch miesięcy, ale prawdopodobnie przez najbliższe lata.

Jakie jest zatem wyjście z tej tragedii Ukrainy i Europy?

Rzecz w tym, czy w Rosji można oczekiwać jakichś zmian. Na pewno do nich dojdzie, ale pewnie nie szybko. Pierwszy czynnik to niezrozumienie sensu tej wojny, bo skoro Putin mówi, że jesteśmy - Rosjanie i Ukraińcy - jednym narodem, to po co atakować braci, dlaczego strzelać do braci i do sióstr ukraińskich?

Tego normalny Rosjanin nie rozumie, mimo całej kłamliwej propagandy. Ale czy obudzi się rosyjska ulica w związku z tym niezrozumieniem wojny, pogarszającą się sytuacją ekonomiczną i trumnami, które wracają do Rosji? Czy obudzi się sprzeciw, czy ludzie powiedzą Putinowi dość? Kiedyś tak, ale obawiam się, że nie prędko.

Jest drugie pytanie: czy środowisko najbliższe Putinowi, generałowie, ministrowie, oligarchowie, czyli ci, którzy tworzyli przez lata całe to zaplecze polityczno-finansowe i wojskowe Putina, nie otrzeźwieje. Czy nie powiedzą któregoś dnia, że to po prostu nie ma sensu i trzeba zmienić lidera? Znowu - pewnie tak, ale to wszystko dzisiaj bardziej życzenia niż przewidywania, które moglibyśmy oprzeć na faktach.

Moja prognoza jest zatem taka, że trzeba być przygotowanym na długotrwałą, wyniszczającą wojnę, rosnącą bezwzględność Putina i w związku z tym okrucieństwo jego działań militarnych i potężne tragiczne konsekwencje humanitarne, z którymi musimy sobie poradzić jako ludzie i jako - przepraszam, że aż tak powiem - chrześcijanie.

W wywiadzie 23 lutego mówił mi pan o szybkim włączeniu Ukrainy do NATO: "Nie mamy już innej, skutecznej gwarancji, żeby obronić suwerenność Ukrainy".

Śmieję się przez łzy, że to był dobry pomysł, ale niestety zdezaktualizował się w 24 godziny. Uważałem, powtórzę, że gdy Putin przekroczył czerwoną linię, uznając niepodległość Doniecka i Ługańska, czyli de facto rozerwał na kawałki porozumienie mińskie, to tym samym zwolnił Zachód ze wszystkich zobowiązań. To był moment, w którym można było pójść dalej, ale 24 godziny później Rosja ruszyła do ataku i to już nie wchodziło w grę.

Natomiast na stole leży kwestia UE, bo jeżeli myślimy w jakiejś perspektywie o rozmowach pokojowych, to Ukraina nie może wyjść z tych rozmów, nawet przyjmując zasadę neutralności i ograniczonych gwarancji Zachodu, bez pewności, że będzie w Unii Europejskiej. Bo to dla Ukrainy jest naprawdę jedyna kotwica, która dałaby jej miejsce w jakimś bezpiecznym świecie.

Mówił pan wtedy, że "jesteśmy mniej bezpieczni, niż byliśmy, nasze bezpieczeństwo pogarsza się z godziny na godzinę, ale zagrożenia wojną w Polsce nie ma". Co by pan powiedział dzisiaj?

Powtórzyłbym z grubsza to samo. Jesteśmy mniej bezpieczni, ponieważ Rosja Putina jest gotowa zrobić kolejne szaleństwo, a nawet zaatakować kogoś z NATO, ale my wiemy, i Rosjanie muszą wiedzieć, że NATO nie pozostanie bierne, że na każdy taki atak będzie skuteczna odpowiedź.

Oczywiście oznaczałoby to wojnę w wymiarze co najmniej europejskim, a może i światowym, ale to Rosja jest skazana na porażkę z NATO, a nie odwrotnie.

Czyli jesteśmy mniej bezpieczni niż wydawało się 23 lutego, ale jednak ciągle bezpieczni dzięki NATO, artykułowi 5 i zdecydowanej postawie Amerykanów. Mamy na kogo liczyć.

Jakaś pociecha, ale skoro pan mówi o wojnie globalnej...

To na koniec powiem, że tak sobie patrzyłem dzisiaj na prezydenta Bidena, którego znam tyle lat i dziękowałem Bogu, a właściwie wyborcom amerykańskim, że dziś to on jest liderem Zachodu, a nie Donald Trump.

Trump nie lubił NATO, cieszył się, że się rozpada UE, miał jakiś dziwaczny sentyment do Putina i konszachty z nim. Gdyby Trump był dzisiaj liderem wolnego świata, to naprawdę bylibyśmy w czarnej dziurze.

;

Udostępnij:

Piotr Pacewicz

Naczelny OKO.press. Redaktor podziemnego „Tygodnika Mazowsze” (1982–1989), przy Okrągłym Stole sekretarz Bronisława Geremka. Współzakładał „Wyborczą”, jej wicenaczelny (1995–2010). Współtworzył akcje: „Rodzić po ludzku”, „Szkoła z klasą”, „Polska biega”. Autor książek "Psychologiczna analiza rewolucji społecznej", "Zakazane miłości. Seksualność i inne tabu" (z Martą Konarzewską); "Pociąg osobowy".

Komentarze