0:00
0:00

0:00

Prawa autorskie: Aleksandra Perzyńska/OKO.pressAleksandra Perzyńska...

Piotr Pacewicz, OKO.press: Kiedy Pan słuchał Putina...

Aleksander Kwaśniewski, prezydent Polski 1995-2005: Złapał mnie pan w Jerozolimie, przyjechaliśmy tutaj rozmawiać o upamiętnieniu nazistowskiej zbrodni w Babim Jarze [wąwóz pod Kijowem, gdzie Niemcy od jesieni 1941 roku do jesieni 1943 roku wymordowali 70-100 tys. osób, w tym niemal całą żydowską ludność miasta], jestem członkiem międzynarodowej rady planowanego Centrum Upamiętnienia Holocaustu w Babim Jarze.

Ponura koincydencja.

Tak, bardzo ponura.

W rozmowach z udziałem prezydenta Izraela wszyscy dawali wyraz ogromnemu zaniepokojeniu sytuacją w Ukrainie. Pytano mnie, co właściwie się dzieje i co może być dalej. Odpowiedziałem, że jeszcze nie wiadomo, ale nie wygląda to dobrze.

Słuchając Putina, wielu ludzi poczuło mróz po krzyżu, strach, że los świata znalazł się w rękach człowieka, jakby to delikatnie nazwać, opętanego, odklejonego od rzeczywistości.

To, co on mówił o Ukraińcach było tak obraźliwe!

Powiedziałem właśnie naszym izraelskim partnerom, że w sytuacji, kiedy Ukraina już nie ma ani Donbasu, ani Ługańska, ani Krymu, trzeba ją po prostu przyjąć do NATO. Nie mamy już innej, skutecznej gwarancji, żeby obronić suwerenność Ukrainy. Moim zdaniem, jeżeli będziemy przeciągać grę z Putinem, skończy się tym, że stracimy całą Ukrainę. I do reszty naruszone zostanie bezpieczeństwo naszej części Europy, a nawet globu.

Wróćmy jeszcze do Pana reakcji, zwłaszcza, że jako prezydent był Pan bardzo zaangażowany w budowanie dobrych relacji z Ukrainą. Słuchając Putina...

...byłem wściekły i obrażony. Użyłem nawet publicznie mocniejszego słowa [w Radiu Zet], nie chcę go powtarzać, bo ludzie skupiają się potem na brzydkich wyrazach, a nie na istocie sprawy. Obrażony dlatego, że cała ta ideologia, którą Putin już zresztą sformułował wcześniej, np. w swoim tekście z połowy 2021 roku „O historycznej jedności Rosjan i Ukraińców” [zobacz tutaj], jest kłamliwa, nieuczciwa, niesprawiedliwa. Jak on może twierdzić, że Ukraińcy nie są narodem, że Ukraina nie jest państwem, że jest rządzona przez marionetkowy rząd, że wolna Ukraina powstała, bo tak postanowiła komunistyczna Rosja?!

Przeczytaj także:

Nasunęło mi się straszne skojarzenie z mową Mołotowa w radzieckim parlamencie, kiedy [31 sierpnia 1939 roku — red.] uzasadniał on pakt z Ribbentropem.

Używał podobnie brutalnych określeń o Polsce, że oto z mapy znika bękart traktatu wersalskiego. Miałem poczucie, że to jest taka sama retoryka, ten sam ton imperialnej, pozbawionej jakichkolwiek hamulców polityki.

I to mnie osobiście i obrażało, i wkurzało.

Scenariusz przyłączenia Ukrainy do NATO to brzmi jak pomysł ad hoc, zwłaszcza, że stanowiłby potwierdzenie insyunuacji/obaw Putina co mogłoby wywołać gwałtowną reakcję. Nie jest to political fiction?

Nie, nie, szczególne sytuacje wymagają szczególnych decyzji. Ukraina nie mogła do tej pory wchodzić do NATO nawet z formalnego względu, ponieważ toczyła się wojna w Doniecku, Ługańsku, Krym był przejęty przez Rosję. Dzisiaj trzeba powiedzieć jasno, że

tych terenów już Ukraina nie odzyska, ani za dzień, ani za miesiąc, ani za rok, czy 10 lat. Straciliśmy je.

To już się stało i stoi przed nami pytanie, jak chcemy obronić suwerenną Ukrainę w tym kształcie, w jakim ona jest. Moim zdaniem zdaniem jedyne, co możemy zrobić, to przyjąć ją do NATO. Papierowe gwarancje już dawaliśmy w 1994 r. w Budapeszcie i wie pan , co możemy z tymi gwarancjami zrobić, a co gorsze na Ukrainie też wiedzą, do czego można je użyć. Jedyną realną gwarancją dla suwerenności Ukrainy jest przyjęcie do NATO.

Taka odpowiedź rodziłaby kolejne napięcia, owszem, byłaby ryzykowna, ale to powinno nastąpić i to teraz, jak najszybciej. Powinniśmy przyjąć Ukrainę okrojoną z Doniecka, Ługańska i Krymu. Dalsza droga ustępstw niczego nie przyniesie. Dyplomacja będzie zawsze grą dla Putina, bo on nie przestrzega ani reguł, ani umów. Ukraina w NATO - to by ostudziło rosyjskie pomysły.

Czy Putin jest ogarnięty obsesją i wierzy w to, co mówi? Czy też tworzy wyrachowany przekaz propagandowy, który ma uzasadniać politykę agresji?

Widzi pan, zapewne jest tak, że i jest jedno, i drugie.

W jego głowie są chore koncepcje, to pewne. Stracił kontakt z rzeczywistością, ale potrafi skutecznie myśleć o oddziaływaniu swojej polityki i propagandy.

Pan go znał.

Tak, znałem Putina, ale jak czasem mówię, to był Putin numer jeden, dzisiaj prawdopodobnie jest Putin numer 4 czy 5. Jego myślenie o historii ma źródła w podręcznikach KGB, bo on tam się uczył, więc on w to wierzy. Z drugiej strony jest w tym wyrachowanie, ponieważ Putin chce zrealizować swój strategiczny cel, czyli odbudować imperium rosyjskie, wielką Rosję i do tego Ukraina jest mu niezbędna.

A taktyki przyjmuje różne. Raz na miękko, raz na twardo, raz słowa, raz czyny. W 2013 roku nikt z nas się nie spodziewał, że zabierze Krym. Nieprzewidywalność Putina w realizacji strategicznego celu, jakim jest umieszczenie Ukrainy w sferze własnych wpływów, to właśnie nasz kłopot. Jakby pan chciał zapytać, czy za chwilę będzie wojna na dużą skalę, to ja nadal sądzę, że raczej nie.

Putin będzie stosował metodę permanentnej destabilizacji, duszenia Ukrainy ekonomicznego, politycznego, psychologicznego. To - mówiąc wprost - byłby także tragiczny scenariusz, na długie lata, niezwykle dla Ukraińców bolesny.

Ale gdyby nagle się okazało, że wojska rosyjskie atakują Kijów, to też nie mógłbym się dziwić, wszystko się może stać.

Ten człowiek jest właściwie dzisiaj pozbawiony jakiejkolwiek kontroli, może robić co będzie chciał.

Ale gdybyśmy mieli obstawiać prawdopodobieństwo, to jak by Pan szacował trzy warianty: Putin zadowala się częścią Donbasu kontrolowaną przez separatystów, zajmie cały Donbas, rusza na podbój całej Ukrainy.

Moim zdaniem otwarta wojna byłaby dla Rosji bez sensu. Mam nadzieję, że dociera do niego coraz więcej informacji, że ekspansja na Ukrainę może wywołać opór, może wiązać się z rosyjskimi ofiarami.

Putin przedstawia Ukrainę jako nie całkiem kraj, a Ukraińców jako takich młodszych Rosjan. Ale to ma drugą stronę, ewentualna wojna byłaby braterską wojną.

Strzelać do Ukraińców? To dla wielu Rosjan coś trudnego do wyobrażenia.

Ale jak pan mnie dopytuje, co Putin zrobi, to - przyznaję - nie wiem, a nawet mam wrażenie, że on sam nie wie, co zrobi.

W historii polityki wiele decyzji - jak amerykańska inwazja w Zatoce Świń w 1961 roku czy decyzja o lądowaniu prezydenckiego samolotu w Smoleńsku w 2010 roku - było wynikiem tzw. myślenia grupowego, gdzie ludzie nazwajem utwierdzają się w nieracjonalnych kalkulacjach i zdejmują z siebie odpowiedzialność. Czy w otoczeniu Putina...

...nie, nie, to nie ten przypadek. Wystarczy na niego popatrzeć. Jak siedzi siedem metrów od Macrona czy Scholtza, to jest, rozumiem, demonstracja na potrzeby propagandy. Ale jak siedzi siedem metrów od Ławrowa [Siergiej, minister spraw zagranicznych], czy od Szojgu [Siergiej, minister obrony], to po pierwsze widać, że ma obsesję wirusową, ale po drugie, że żaden z tych ludzi nie jest naprawdę blisko prezydenta. Moim zdaniem po 22 latach rządzenia Putin jest przekonany, że sam wie wszystko najlepiej, że ma niezawodny instynkt i najbogatsze doświadczenie. Od wielu dziesiątek lat Rosja nie była rządzona tak jednoosobowo, jak jest teraz.

Czy zagrożenie naszej części Europy i Polski mogą uratować tonący PiS?

Tonący?

W sondażach.

Słabnący. Oczywiście, że mogą podreperować sondaże, nie ma wątpliwości. Stan zagrożenia, szczególnie wojennego zawsze sprzyja rządzącym, konsoliduje ludzi wokół władzy, bo tylko władza, a nie opozycja, ma narzędzia, by coś zrobić. Zniknięcie zagrożenia zatrzymuje ten efekt, i nawet Winston Churchill po zwycięskiej wojnie przegrał wybory.

Inna rzecz, że akurat w tej sprawie opozycja i rząd powinny mówić jednym głosem, ponad politycznymi podziałami. Ukraina to nie powinien być punkt sporu.

Niepodległość i bezpieczeństwo Ukrainy jest w naszym interesie. Im mniej bezpieczeństwa na Ukrainie, tym mniej bezpieczeństwa w Polsce.

A czy jest też możliwe, że pozycja obecnego rządu w UE się poprawi? Pomimo lekceważenia praworządności i tak ostentacyjnych występów, jak niedawny "szczyt w Madrycie"?

Ten rząd jest nieodpowiedzialny w sprawach europejskich, po części eurosceptyczny, a partia Ziobry jest wręcz antyeuropejska. Ale dzisiaj każdy polityk, który kieruje się racją stanu, powinien zawiesić jakiekolwiek kontrowersje z Unią Europejską i budować jedność europejską, bo to jest najważniejsze, co możemy zrobić. Jeżeli zachwiana zostałaby jedność europejska, czy jedność natowska, no to nie tylko Ukraina będzie w dramacie, ale my wszyscy za chwilę znajdziemy się, nie chcę używać mocnych słów, w czarnej dziurze. Jeśli PiS chce wykazać odpowiedzialność za Polskę i za nasz region Europy, to powinien szybko zweryfikować swoją politykę europejską, zakończyć spory i działać razem.

Przez 10 lat był Pan bardzo popularnym prezydentem. Co by Pan dzisiaj powiedział w orędziu do narodu?

Jesteśmy mniej bezpieczni, niż byliśmy, nasze bezpieczeństwo pogarsza się z godziny na godzinę, ale zagrożenia wojną w Polsce nie ma. Czynnikiem odstraszającym Rosję jest nasze członkostwo w NATO, ale gdybyśmy nie byli, to ręka Putina szybko sięgnęłaby najpierw po kraje bałtyckie. Dlatego Ukraina w Pakcie Północnoatlantyckim radykalnie zmniejsza zagrożenie destabilizacji regionu.

Na razie musimy być odpowiedzialni jako ludzie, jako obywatele Polski i Europy. Trzeba być gotowym na przyjęcie Ukraińców, bo jeżeli Putin wybierze gorszy scenariusz, to ludność ukraińska będzie napływała. Musimy żądać od naszych liderów, czy to u władzy, czy w opozycji, by zabiegali o europejską jedność i o niepodległość Ukrainy.

Niepodległa Ukraina to więcej bezpieczeństwa dla Polski, to dużo więcej bezpieczeństwa dla Polski. Jeżeli to stracimy po 30 latach, to będzie koszmarny błąd, którego na kolejne pokolenia nie wybaczą.

;

Udostępnij:

Piotr Pacewicz

Naczelny OKO.press. Redaktor podziemnego „Tygodnika Mazowsze” (1982–1989), przy Okrągłym Stole sekretarz Bronisława Geremka. Współzakładał „Wyborczą”, jej wicenaczelny (1995–2010). Współtworzył akcje: „Rodzić po ludzku”, „Szkoła z klasą”, „Polska biega”. Autor książek "Psychologiczna analiza rewolucji społecznej", "Zakazane miłości. Seksualność i inne tabu" (z Martą Konarzewską); "Pociąg osobowy".

Komentarze