Kwaśniewski: Wygrana Bidena to najlepsze, co się zdarzyło w tym strasznym COVID-owym roku

Michał Danielewski, OKO.press: Od kilkunastu godzin już wiemy, że Joe Biden będzie nowym prezydentem Stanów Zjednoczonych. Ulga?

Aleksander Kwaśniewski: To najlepsze, co się zdarzyło w tym strasznym COVID-owym 2020 roku. Mamy szansę na powrót do przewidywalnego, skutecznego przywództwa amerykańskiego na świecie, do prezydenta, który jest doświadczony, kompetentny, zadba o dobre relacje euroatlantyckie, będzie wzmacniał NATO, szanował Unię Europejską. A jednocześnie walczył o interesy amerykańskie, co jest zrozumiałe.

Chyba, że Trump zmieni wynik w sądzie.

Będzie walczył, ale nie ma szans.

Jest inny problem. Proszę pamiętać, że na Trumpa głosowało ponad 70 mln ludzi. Przegrał, ale siła trumpizmu jest ciągle duża.

Jeśli jednak ktoś ma sobie z tym poradzić, to Biden - człowiek z natury koncyliacyjny, który choćby ze względu na swoje doświadczenie życiowe i polityczne potrafi współpracować z ludźmi inaczej myślącymi, ma wrażliwość i empatię. Jeżeli ktoś może skleić Amerykę, to Biden. Wyjątkowo pasuje do tego trudnego zadania.

Z drugiej strony barykady taką zdolność miał nieżyjący już John McCain... W ogóle postaci o takim autorytecie i doświadczeniu pozostało niewiele, więc fakt, że jeden z nich został prezydentem Stanów Zjednoczonych, to jest kolejna bardzo dobra wiadomość.

Zna go pan osobiście?

Gdy byłem prezydentem, Biden był senatorem, więc mieliśmy okazję do kilku spotkań. Spotkałem go na kilku konferencjach, kiedy był wiceprezydentem w czasach prezydentury Obamy. Robił zawsze świetne wrażenie. Ale nie były to jakieś bardzo bliskie kontakty.

Biden ma wizerunek równego gościa, który rzeczywiście może Amerykę posklejać. Nie załapuje się na pogróżki Trumpa, powtarza, że jest prezydentem Stanów Zjednoczonych, z naciskiem na zjednoczonych.

To leży w jego naturze, to jest ten typ osobowości: nie polaryzuje, nie konfliktuje, szuka tego, co wspólne.

Czyli z PiS również nie będzie się konfliktował, chociaż propaganda rządowa i cała machina władzy postawiła w tych wyborach wszystko na jedną kartę – na Trumpa.

Tak było, dlatego teraz

Kiedy oglądam TVP Info, czy inne rządowe media, to widać, że wciąż grają do jednej bramki, choć mecz się skończył. Radosny wpis na Twitterze szefa TVP Jacka Kurskiego, który w środowy poranek nieco przedwcześnie cieszył się z wygranej Trumpa i zacierał ręce, że inni się martwią, dobrze ilustruje, jak tej formacji strasznie zależało na takim prezydencie Stanów Zjednoczonych, z którym było im po drodze w polityce eurosceptycznej, i który nie przejmował się nadmiernie demokratycznymi regułami gry.

Jednak nastroje nastrojami, ale gdy chodzi o czystą politykę, to nie podejrzewam, żeby w relacjach polsko-amerykańskich nastąpiły istotne zmiany. Oczywiście Biden będzie bardziej krytyczny w stosunku do tego, co się dzieje z polską praworządnością.

Ale jeśli chodzi o sprawy strategiczne, to nie obawiałbym się ograniczenia obecności wojsk amerykańskich w Polsce albo innych osiągnięć polskiej polityki zagranicznej. Przede wszystkim dlatego, że są one rezultatem nie tylko współpracy administracji Trumpa i rządu PiS, ale również poprzednich ekip po obu stronach oceanu. Jasne, pewnie będzie mniej wylewności w relacjach bezpośrednich, bo Biden jest demokratą z krwi i kości, ale to nie jest akurat sprawa zasadnicza.

Dzwoni do pana Andrzej Duda i prosi o radę: „Panie prezydencie, co robić?”

Pogratulować trzeba, przede wszystkim. Sugerowałbym, żeby z tym nie zwlekać do momentu, kiedy rozstrzygnie się ostatni proces sądowy wytoczony przez Trumpa, bo to zostanie zapamiętane jako gest mało sympatyczny, tym bardziej, że gratulacji dla Bidena będzie coraz więcej [w sobotni wieczór 7 listopada Duda nie pogratulował Bidenowi wyboru, a jedynie „udanej kampanii” - przyp. red].

Trzeba też skorzystać z najbliższej okazji, żeby spotkać się osobiście, choć w czasach epidemii będzie to trudne, bo wszystkie duże konferencje międzynarodowe są wstrzymane.

To nie jest wielki problem, żeby pracować z prezydentami z różnych partii - ja to robiłem przez cztery lata z Demokratą Billem Clintonem, a później Republikaninem George'em W. Bushem [na zdjęciu wyżej - Kwaśniewski i Bush na Wawelu, podczas wizyty prezydenta USA w 2003 roku] i to były normalne relacje. Zastanawiam się, czy w sensie osobistych stosunków była jakaś różnica.... Ale nic takiego nie przychodzi mi do głowy. To się odbywało zawsze na płaszczyźnie porozumienia dwóch krajów, które szanują siebie nawzajem. Pamiętajmy też, że Amerykanie uważają nas za partnera ważnego, ale nie strategicznego.

Są dwie teorie po wygranej Bidena. Optymistyczna, że przegrana Trumpa to pierwszy krok do zawrócenia populistycznej, prawicowej fali na świecie, także w Polsce. Druga, że to incydent, a to, co stało u podstaw triumfów populistów, nie zniknęło magicznie w ciągu jednej nocy.

Niby tak, ale można również powiedzieć, że to fala brexitowo-trumpowa była chwilowa. Z obecnej perspektywy nie ocenimy, co było tendencją, a co incydentem, potrzeba więcej czasu. Natomiast fakt, że Ameryka wróci do głównego nurtu demokratycznej globalnej polityki, że znowu zacznie cenić relacje wielostronne, że wróci do Porozumienia Klimatycznego, do Światowej Organizacji Zdrowia,

Gdy jednak myślimy o perspektywie globu, a także naszego kraju, nie zapominajmy, że rolę grają także inne czynniki. Sprowadzanie tego do wyboru między Trumpem a Bidenem redukuje złożoność sytuacji, w jakiej się znajdujemy. Nie wiemy, co się stanie dalej ze światem, który walczy z epidemią, jakie będą konsekwencje recesji, której jesteśmy świadkami i która może się pogłębiać. Nie ma tutaj łatwych odpowiedzi, na razie błądzimy we mgle.

Niczego więc nie przesądzajmy. Może być tak, że to początek odwrotu populistów, ale może przyjdzie nam walczyć z nimi jeszcze przez długie, długie lata. Wygrana Bidena daje nadzieję, że sytuacja zmierza w lepszym kierunku niż mogło nam się wydawać jeszcze kilka miesięcy temu.

Trochę tabloidowe pytanie, jeśli pan pozwoli. Jak czuje się człowiek wygrywając prezydenckie wybory? Pan przeżywał to dwukrotnie w 1995 i 2000 roku.

To jest satysfakcja, radość, duma, ale powiem panu, że przede wszystkim wielka adrenalina. Dlatego nie za bardzo martwię o wiek Joe Bidena, jego 77 lat. Jest w dobrej formie, adrenalina go poniesie. Życzyć mu tylko trzeba, żeby go nie dopadł koronawirus.

A przywilejem wieku jest doświadczenie. Dla Trumpa, który jest raptem trzy lata młodszy, polityka to była ziemia nieznana, działał tak, jak mu się w danym momencie wydawało, że trzeba, ale nie miał o tym większego pojęcia. Biden 47 lat temu wszedł do Senatu jako jeden z najmłodszych w historii USA, a po 36 latach w Senacie był wiceprezydentem USA przez dwie kadencje Obamy. Chyba tylko Bush senior [George H.W. Bush, prezydent w latach 1989-1993] miał lepsze przygotowanie, bo poza tym, że był kongresmenem i wiceprezydentem szefował też CIA i był ambasadorem w Chinach.

Tak się zastanawiam, jak wyglądałaby nasza rozmowa, gdyby to Trump wygrał. Jaki miałby pan prezydent nastrój?

Zły. Nie wiem, czy byśmy - patrząc globalnie, ale też z polskiej perspektywy - przeżyli ciąg dalszy polityki Trumpa opartej na amerykańskim egoizmie, niszczeniu struktur wielonarodowych, jak WHO, Porozumienie Klimatyczne, jego niechęć do Unii Europejskiej, to było niebezpieczne dla świata.

Czyli ulga, radość?

Nie ukrywam, że się cieszę. Ale czy to jest trwały zwrot w amerykańskiej polityce? Tego jeszcze nie wiemy, nie przekreślałbym szans populistów, sprzyja im COVID-19, z którym nie umieli sobie poradzić, ale teraz będą krytykować na potęgę, kłopoty gospodarki USA. Populiści mają zresztą zawsze dowolną ilość argumentów, bo prawda niezbyt się dla nich liczy.

Dla Polski Biden to bardzo dobra wiadomość. Nie obawiam się ograniczenia współpracy wojskowej czy innych skutków negatywnych, nawet jeśli - powtórzę - chemia z prezydentem Dudą będzie gorsza. Ale spodziewam się, że Biden postawi na współpracę z Unią Europejską i ogólnie będzie umacniał relacje transatlantyckie, a to jest korzystne dla Polski, choć niekoniecznie zbieżne z polityką obecnych polskich władz.

OKO.press analizowało aktywność komisji spraw zagranicznych Kongresu kierowaną przez demokratę Eliota Engela. Polska wraz z Chinami, Rosją i Turcją była najczęściej strofowanym krajem. W liście do Dudy komisja apelowała o niepodpisywanie "ustawy kagańcowej", Morawieckiego ostrzegała przed "erozją demokracji", przed wizytą wiceprezydenta Pence'a w Warszawie apelowała, by zwrócił uwagę rządowi na "odchodzenie od demokracji".

Jeśli Biden będzie krytykował naruszenia praworządności w Polsce, a takie jego wypowiedzi już były, to także dobrze dla Polski. Choć może to być przykre dla rządzących.