Lasek: nie stać nas na CPK w takim kształcie, jak chciał rząd PiS [WYWIAD]

Wiceminister Maciej Lasek – pełnomocnik rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego opowiada OKO.press, co zastał w spółce po poprzednim zarządzie:

• przetarg na pierwszy audyt został unieważniony, bo trudno było znaleźć firmę, która nie pracowała wcześniej dla spółki CPK,
• będzie kilka zawiadomień do prokuratury w sprawie nieprawidłowości za poprzedniego zarządu,
• by przekonać Polaków do budowy lotniska, poprzedni zarząd w kampanii promocyjnej korzystał nawet ze stron porno,
• Prokuratoria Generalna nie miała dostępu do umów z inwestorami CPK,
• nie ma pytania „czy” budować CPK, ale „jak”

Krzysztof Boczek: Dostało się panu od mediów i zwolenników CPK za unieważnienie audytu obejmującego weryfikację i ocenę harmonogramów budowy lotniska i części kolejowej projektu. Padały oskarżenia, że wygrały „firmy krzaki” z łącznym kapitałem 3 mln zł. Co tam poszło nie tak?

Maciej Lasek: Badanie dotychczasowego działania spółki podzieliliśmy na kilka obszarów. W ich skład m.in. wchodziły takie zagadnienia, jak ocena jakości i stanu zaawansowania projektów kolejowego i lotniskowego, harmonogramy, struktura zatrudnienia, oszacowanie kosztów projektów czy ocena wydatków poniesionych na działania marketingowe i w tzw. programie społeczno-gospodarczym. Pierwotnie założyliśmy, że większość z tych prac wykonają firmy wyłonione w drodze konkursu ofert. Niestety okazało się, że jest bardzo mało oferentów. Spółka wcześniej zawierała mnóstwo umów z firmami, które mogłyby taki audyt rzetelnie przeprowadzić. Pamiętam, że gdy zapowiadaliśmy, że będziemy chcieli zaudytować CPK, to minister Horała, mój poprzednik na stanowisku pełnomocnika powiedział: „a kto wam to zrobi? Wszyscy pracowali dla nas”.

A i tak nie wszystkie udało nam się od razu zidentyfikować.

Na przykład do audytu HR zgłosiła się firma, która jako jedyna spełniała warunki. Okazało się jednak, że trzy lata wcześniej robiła dla CPK wartościowanie stanowisk i strukturę zatrudnienia. Istniało więc zagrożenie, że audytowałaby sama siebie. Co ciekawsze – w spółce CPK przez sześć godzin prawnicy próbowali przekonać nowy zarząd, że nie ma tutaj konfliktu interesów. Tymczasem moi prawnicy – z biura obsługi pełnomocnika ds. CPK – stwierdzili: ryzyko konfliktu interesów istnieje, i to dosyć poważne. Rada nadzorcza CPK uznała tak samo.

Gdy przetarg został unieważniony właśnie z uwagi na ryzyko potencjalnego konfliktu interesów, pan Horała napisał na portalu X: „co za komedia – firma, która audytowała kasyna wirtualne miała audytować CPK”.

„Trzy lata temu wam to nie przeszkadzało”, odpowiedziałem również na X.

Ciekawsze jest jednak to, co zakomunikował zarząd tej firmy – a mianowicie, że na krótko przed tweetem pana Horały nastąpił atak hakerski na ich stronę internetową. Przypisano im kontakty z kasynami wirtualnymi, których nie było.

Chyba powinna się tym zająć prokuratura?

Też tak uważam, choć było to działanie na szkodę firmy, więc i na jej wniosek powinno być ścigane. Czy tak się stało – nie wiem, ale to pokazuje mechanizm, który ja nazywam gangsterką.

Co ostatecznie wykazał audyt wewnętrzny?

Nie mogliśmy czekać, więc część z zaplanowanych audytów przeprowadziliśmy siłami specjalistów zatrudnionych w spółce. W efekcie otrzymaliśmy nowe urealnione harmonogramy, podziały kosztów, wytyczne, co trzeba dalej zrobić w kwestii projektowania. Wcześniej było to robione w dużym pośpiechu, łagodnie rzecz ujmując i dobrze, że ponownie wszystko przeanalizowano.

Zwłaszcza w kampanii wyborczej. Potwierdzili to też ostatnio panowie Horała i Wild [Mikołaj, prezes spółki CPK do 2024 roku – red.] – przyznali, że błędem były np. pikniki CPK w Elblągu, przez który nie przebiega żadna szprycha Kolei Dużych Prędkości, czy w Krokowej, gdzie jest okręg wyborczy pana Horały. Po co to było? Albo amatorska gala MMA finansowana przez spółkę CPK?

To był worek z pieniędzmi, którym dysponowano po uważaniu. Stworzono sobie możliwość wydawania pieniędzy na terenie całej Polski, a potem, gdy był problem np. z jakąś drogą, to padało hasło: dajmy tam 20 mln zł. Po uważaniu.

Mamy bardzo dobry audyt oceny projektu lotniskowego, przygotowany przez zewnętrzną firmę Jacobs. Pracowali przy nim doświadczeni konsultanci. Jeden z nich powiedział – „mimo że nas zatrudnili, to nie słuchali moich rad. Mogę wam więc opisać wszystkie uwagi, które miałem do tego projektu. To pierwsza na świecie stacja kolejowa z własnym lotniskiem. To się nigdzie nie udało”– mówił.

Jakie nieprawidłowości zostały wykryte do tej pory?

To było bezsensowne gospodarowanie pieniędzmi, które nazwałbym raczej „pokładami niekompetencji”. Horała czy Wild próbują to marginalizować: tłumaczą, że te wydatki to tylko 2% całego budżetu. Jednak to dalej są pieniądze publiczne, dziesiątki milionów złotych. A oni się zachowywali, jakby były ich.

Nawet wewnątrz spółki się zastanawiano: czemu my ciągle płacimy za artykuły, kiedy ruch, który zainicjowaliśmy, sam z siebie napędza zainteresowanie projektem.

Były też teksty w mediach opłacone przez CPK, ale nieoznakowane jako sponsorowane.

Widziałem takich trochę.

Albo taka konferencja z udziałem prezydenta Dudy, w której wzięła udział część pracowników CPK i znikoma liczba innych osób. Żadnego zysku niż politycznego z niej nie było. A kosztowała – jeśli dobrze pamiętam – 600 tys. zł. To jest trwonienie pieniędzy!

Znacznie poważniejszym problemem jest jednak to, że wmawiano opinii publicznej, że lotnisko będzie działało w 2028 roku. Mimo iż i zewnętrzny doradca i pracownicy spółki uważali, że tak nie będzie. A teraz to nawet pan Mikołaj Wild doznał nawrócenia – przyznał, że szanse na utrzymanie tego harmonogramu wyniosły 15-20%.

A pan mówił, że w firmie uważano, że tylko 1%.

Poniżej 1% – tak oceniali te szanse pracownicy. Zewnętrzny doradca, który nie miał wglądu w całą dokumentację w firmie, uznał, że jest na to 5-10% szans.

„Centralna Przepompownia Kasy” vel „Centralny Przekręt Kasy” – tak rozwijali skrót CPK internauci, politycy. Przesada?

Na pewno było tam sporo niewłaściwych działań, które albo znajdą finał w prokuraturze, albo powinny zostać rozliczone politycznie. Z drugiej strony nie chciałbym określać całej spółki w ten sposób, bo byłoby to nie fair wobec pracujących tam specjalistów. Sam pomysł nowej lepszej infrastruktury transportowej jest dobry. Ale można to zrobić dobrze albo źle. Dziś nie ma pytania: „czy robimy”, ale: „jak?”.

Mnie – państwowca – oburza zablokowanie rozwoju lotniska Chopina. W 2019 roku pan Wild – jako pełnomocnik rządu ds. CPK – wydał Państwowym Portom Lotniczym polecenie nakazujące wstrzymanie wszystkich inwestycji prowadzonych na Okęciu. W tym czasie prowadzono modernizację stołecznego lotniska w celu wykorzystania jego pełnej przepustowości. Część inwestycji – ta droższa – płyty postojowe, drogi kołowania, wymiana podbudowy pasów startowych – już wtedy były zrobione. Zabrakło tylko kropki nad i – części terminalowej.

Po zablokowaniu rozwoju Chopina Mikołaj Wild został prezesem CPK. Gdyby nie działania, które dla mnie miały cechy świadomego sabotażu lub ignorancji, zwłaszcza w kontekście nierealnego terminu uruchomienia nowego lotniska, to dziś modernizacja Chopina byłaby zakończona, mielibyśmy zapewnioną przepustowość na najbliższe 10 lat i spokojnie moglibyśmy patrzeć na możliwości budowy CPK oraz nieskrępowany rozwój floty i siatki połączeń PLL LOT.

A tak? W przyszłym roku skończy nam się przepustowość na Chopinie, a rzeczywisty termin ukończenia budowy CPK jest znacznie późniejszy, niż przekonywali nasi poprzednicy. Dzisiaj nadrabiamy ich zaniechania.

A to, że wydali pieniądze na kampanię PIS, trzeba rozliczyć.

Będą zawiadomienia do prokuratury?

Wiem, że kilka jest przygotowywanych. Dotyczą też instytucji, które współpracowały ze spółką.

Czego konkretnie?

Nie mogę powiedzieć.

Po co były te reklamy?

Analizowałem reklamowanie się CPK w zachodnich branżowych mediach. Wie pan, że spółka wręcz zmonopolizowała rynek artykułów sponsorowanych? Na przykład w Airports Int. na 19 takich tekstów od sierpnia 2022 tylko jednego nie zakupiło CPK. Emiraty chwaliły się przyrostem pasażerów o 44.5% na lotnisku Hamad w Katarze. CPK, reklamując wizję, kupowało więc 18 razy więcej przestrzeni reklamowej, niż bogate Emiraty pisząc o faktach.

I przyniosło to zero efektów.

Czy pan rozumie, po co się reklamowali?

Nie. W spółce też nie wiedzieli.

Mnie odpowiedziano, że w ten sposób poszukiwano inwestorów.

Ogłaszanie się w prasie z hasłami: chodźcie do nas inwestować? To jeden z najgłupszych sposobów pozyskiwania inwestorów. Zresztą widać efekty: jedno zgłoszenie.

Dwa.

Są dwie firmy, ale w jednym konsorcjum. Zawarte z nimi umowy przedwstępne z nimi podlegają obecnie analizom. Prokuratoria Generalna, która dba o majątek Skarbu Państwa i powinna się przynajmniej wypowiedzieć w takich sprawach, nawet nie miała dostępu do tych umów.

Czemu?

Bo były dopychane kolanem pod sam koniec rządów PiS i szybko trzeba było ogłosić sukces. Program wieloletni na 155 mld zł rząd uchwalił tydzień po przegranych przez PiS wyborach. Dokument wdrażający program został podpisany przez Horałę ostatniego dnia jego pracy. Przez cztery lata na pytania zadawane przez posłów podczas posiedzeń komisji infrastruktury nie podawali żadnych liczb. Gdy pytaliśmy o harmonogramy, koszty itp., reagowali unikami, komunałami. Odpowiadali: „wszystko jest w porządku, odczepcie się”.

Dziś nie powinno nikogo dziwić, że chcemy urealnić ten projekt. Bo ani w jednej czy dwóch kadencjach się tego nie skończy.

55 tys. zł na reklamę w kwartalniku „Apostoł Miłosierdzia Bożego”. Zaglądał pan do niego?

Nie. A pan?

Oczywiście. Wydawany przez ojców pallotynów w Częstochowie. O Biblii, żywotach świętych, komunii, sanktuariach itd. A między tym tekst o CPK, nieoznaczony jako sponsorowany. I reklamy państwowych SSP: Lotto, PKP, PZU, KGHM PKP Cargo, Lasy Państwowe, Enea…

Dużo emocji wzbudziło dofinansowanie CPK do trzech obiektów kościelnych.

Czterech, plus straż pożarna ojców franciszkanów w Niepokalanowie.

Mnie rozbawiło, gdy zobaczyłem, że jeden z tych wniosków o dofinansowanie został napisany na papierze firmowym… CPK.

Inna sytuacja, która wzbudziła moje zdziwienie, miała miejsce tydzień, półtora przed zmianami w zarządzie.

Czyli na początku stycznia 2024.

Tak. Poprzedni zarząd podjął wtedy uchwałę, która zdjęła klauzulę tajności ze wszystkich dokumentów, które zostaną dopiero utworzone.

Nie rozumiem.

Do tego momentu dokumenty były objęte tajemnicą przedsiębiorstwa. Po podjęciu uchwały te stworzone przez nowy zarząd jej nie miały. Zarząd dowiedział się o tych zmianach dopiero, gdy w CPK z kontrolą poselską zjawili się pan Horała i jego koledzy. Zażądali dokumentów. Przyszli jak po swoje. To pokazuje, że w spółce zorganizowano na poziomie starego zarządu ruch oporu. Ta uchwała została oczywiście cofnięta, bo działała na szkodę spółki.

Gdy przyszedłem do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej – są tu pracownicy, których znam jeszcze z Ministerstwa Infrastruktury – powiedzieli mi: mamy nadzieję, że będzie można prowadzić nadzór nad CPK. Bo do tej pory byliśmy tylko biurem podawczym, a nie organem reprezentującym właściciela.

W sumie ponad 27 mln zł publicznych pieniędzy na reklamy, w tym na przykład jak podróżować z CPK ze swoim psem na wiele lat przed jego ewentualnym uruchomieniem. Po co to było?

Kampania wyborcza.

Przecież najwięcej – prawie 2.5 mln miesięcznie – wydawano już po wyborach. To nie jest kampania.

Jak to nie? To jest dalej kampania – teraz bronimy projektu. Popatrzmy na to, co się działo wtedy w mediach społecznościowych. Czytałem raport przygotowany na początku lutego 2024, który analizował w sieci intensywność tych działań. Odpowiadała ona ekwiwalentowi reklamowemu na poziomie 8 mln dolarów [ok. 32 mln zł – red.]. W ciągu roku informacje o CPK mogły dotrzeć do 1,2 mld kont.

1,2 miliarda? Na Twitterze?

Nie tylko. Analiza pokazywała, jakie metody zastosowano, by dotrzeć do ludzi: masowe używanie jednorazowych kont z brakiem historii, powielanie informacji przez podejrzane strony w tym pornostrony – to niestety standardowe techniki stosowane w brudnych kampaniach medialnych.

Do wyborów Polacy mieli neutralny stosunek do CPK – część z nich chciała budowy, część nie. A ta kampania w mediach zbudowała ten nagle pozytywny stosunek do lotniska.

Czy stać nas na CPK?

Jednym ze sztandarowych projektów PiS było lotnisko w Radomiu.

No i przekop mierzei Wiślanej.

To są dwa doskonałe przykłady inwestycji infrastrukturalnych PiS. Pierwsza ponad 2,5-krotnie przekroczyła budżet i jeszcze nie została skończona. Druga też mocno przekroczyła budżet i choć została ukończona, to nikt z Radomia nie lata.

Nie nikt – 106 tys. osób w 2023 roku.

W pierwszym kwartale tego roku cztery razy więcej ludzi poleciało z Łodzi niż z Radomia.

Miało być 300 tys. pasażerów.

I gdyby nie decyzje polityczne LOT-u – przeniesienie połączeń z Okęcia – to nawet tylu by ich nie było.

Wróćmy do CPK: nie wbito jeszcze jednej łopaty, w Baranowie są nadal łąki i pola, wyburzono tylko część wywłaszczonych budynków. Ile to nas dotychczas kosztowało? Pod koniec zeszłego roku była mowa o prawie 4 mld zł.

Ja podawałem w lutym 2,7 mld zł. Jest mnóstwo podpisanych umów, ale one jeszcze nie niosą skutków finansowych. Nowych zobowiązań na czas audytu nie zaciągano. Oczywiście spółka musi spłacić umowy, które zostały zawarte w poprzednich latach. Przygotowaliśmy plan naprawczy i finansowy na czas audytu, ale powoli z niego wychodzimy. W zasadzie mamy już plan finansowego montażu tego przedsięwzięcia, który powinien być zrealizowany po odpowiednim jego przeskalowaniu.

„Plan”, ale nie „wizję”, bo jesteśmy inżynierami. Donald Tusk mówił, że jak ktoś ma „wizje”, to powinien pójść do lekarza.

Airport Industry Review tworzy rankingi planowanych i rozpoczętych budów projektów lotniskowych. W 2023 roku, gdy miała się rozpocząć budowa CPK, przeanalizowano ich 117. Wie pan, na którym miejscu było CPK pod względem kosztów?

Pewnie na jednym z pierwszych.

Na pierwszym. I to przy niższych kosztach budowy – dopiero po wyborach 15 października okazało się, że potrzeba aż 65 mld złotych.

A CPK ma być tylko hubem regionalnym. Tutaj jest też element manipulacji. Nasi poprzednicy mówili, że lotnisko ma kosztować 44 mld zł. Ale nie dodawali inwestycji stowarzyszonych, kolei, sieci dróg itd. A sama tylko kolej – aby doprowadzić ją do CPK – to co najmniej 30 mld zł. Musimy się zmierzyć z dużymi kosztami, rzędu 70-80 mld zł.

Jak pan sądzi, ile kosztuje dziewięć pozostałych projektów lotniskowych z rankingu?

Pewnie tyle samo co CPK.

Nie. Mniej. Wszystkie razem kosztują mniej niż 65 mld złotych.

(śmiech).

Pana to dziwi?

Nie. I utwierdza mnie w konieczności ponownego przeanalizowania wszystkich projektów, w tym ich skali.

Bo plany były robione na zasadzie: wszystko, wszędzie, naraz – w spółce twierdzono, że głównym problemem było to, że chcieliśmy wszędzie wszystko budować jednocześnie. Wywołało to olbrzymie emocje okolicznych mieszkańców. Przestraszyli się, że zaraz ktoś będzie ich wywłaszczał, a tymczasem niektóre elementy projektu miały być realizowane dopiero po 2035, a niektóre nawet po 2040 roku. A najbardziej uderzyło mnie hasło „mamy pieniądze, ale nie mamy czasu”. To w zasadzie tłumaczy, dlaczego ten projekt jest tak drogi.

Posłanka Paulina Matysiak z Razem, która m.in. z posłem Horałą wchodzi w skład sejmowego zespołu lobbującego za budową CPK, twierdzi, że powinniśmy budować CPK, „bo nas stać”. Stać nas?

Nie wiem, skąd takie przekonanie, bo sytuacja finansów państwa odziedziczona po rządach PiS jest, delikatnie mówiąc, nie najlepsza. To drogi projekt i trochę mnie dziwi, że przedstawicielka Lewicy, której powinno być bliżej do popularyzacji taniej komunikacji zbiorowej i likwidacji wykluczenia komunikacyjnego, promuje tak drogi i ekskluzywny system transportu, jakim jest KDP i transport lotniczy.

Ministra ds. funduszy europejskich Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz też powiedziała, że nas stać.

Zasadniczo potrzebujemy rozbudowy systemu transportowego kraju. Ale nie stać nas na to, by wydać do 2030 roku 155 mld na drugi etap CPK, który nie jest nawet końcowy. Konkurujemy równocześnie z 200 mld złotych, które trzeba wydać na elektrownię atomową i olbrzymimi wydatkami na uzbrojenie – bo żyjemy w trudnych czasach.

Jeśli więc spojrzymy na to rozsądnie, to wszystkie te projekty są potrzebne. Tylko trzeba się zastanowić, jak je fazować.

Jeżeli chodzi o energię, to minister Maciej Bando z Ministerstwa Klimatu i Środowiska powiedział mi kiedyś:

„A ty wiesz Maciek, że potrzebujesz na każdy twój pociąg dużych prędkości po 5 MW energii?

„Wiem – dlatego potrzebuję stałego źródła energii”.

„Ale my konkurujemy o te same pieniądze. Zróbmy tak, byśmy o nie nie konkurowali. Abyśmy obaj mogli budować, nawet jeśli będziemy musieli fazować te projekty”.

Pani minister powiedziała, że nas stać na wiele projektów wynikających z KPO. Jednak niedawno KE odrzuciła nam finansowanie projektów dotyczących CPK w zakresie dokumentacji technicznej. Chcieliśmy z tych środków sfinansować właśnie dokumentację projektową dla trasy Łódź-Wrocław. To najważniejszy odcinek KDP, bo tam możemy liczyć na największy zysk i jesteśmy zaawansowani w pracach nad przygotowaniem dokumentacji. W KPO było przeznaczone na to 100 mln euro. Urzędnicy Komisji Europejskiej orzekli jednak: nie refinansujemy wydatków na prace przedprojektowe i projektowe, tylko prace budowlane.

To był jedyny projekt związany z CPK, który miał szansę na realizację w założonym czasie – do 2026 roku. Teraz musimy szukać gdzie indziej środków na tę część projektu, bo oczywiście prace będziemy kontynuowali.

Niektórzy mogą uważać, że jestem zbyt ostrożny w działaniach, ale to przejaw roztropności. Nie chciałbym, aby ktoś potem powiedział, że bezstresowo i bezsensownie wydawałem publiczne pieniądze. A tak się to działo w czasach ministra Horały.

Mówię tak dla inwestycji w nową infrastrukturę transportową, ale nie opartych na dogmatach i wizjach, tylko mądrze zaprojektowanych i dostosowanych do potrzeb podróżnych oraz możliwości finansowych państwa.