Lekarzom nie podoba się rozporządzenie Leszczyny o pigułce „dzień po”. Co proponują? [ROZMOWA]

1 maja 2024 ma wejść w życie rozporządzenie Ministerstwa Zdrowia na temat pigułki „dzień po”. O sprawie pisaliśmy wielokrotnie w OKO.press.

Właśnie zakończyły się konsultacje na temat ww. rozporządzenia. Swoje zastrzeżenia zgłosili m.in. lekarze i aptekarze.

Prezes Naczelnej Izby Lekarskiej Łukasz Jankowski w rozmowie z RMF FM stwierdził:

„Wyobrażam sobie sytuację, w której 15-latka przyjdzie po pigułkę »dzień po« bez zgody rodzica, później rodzic wywiedzie roszczenie, że zgody nie było, a udzielono świadczenia medycznego. Nie chcemy sytuacji, kiedy 15-latka zgłosi się do apteki, a farmaceuta, zamiast rozmawiać z nią o lekarstwie, będzie rozmyślał, czy nie naraża się na roszczenia, to absurd”.

OKO.press rozmawia o tym z wiceprezesem NIL, Klaudiuszem Komorem. Cały wywiad dalej niżej w tekście.

Wejdzie w życie w terminie

17 kwietnia 2024 minister zdrowia Izabela Leszczyna wypowiadała się na temat pigułki „dzień po” w radio ZET. „Pan prezes [Naczelnej Izby Lekarskiej] wywołuje burzę w szklance wody” – stwierdziła.

„Wszystkie opinie prawne, jakie mamy [chodzi o opinię prawników MZ, NFZ i Centrum Legislacji Rządu] mówią wyraźnie: usługa farmaceutyczna nie jest świadczeniem zdrowotnym i w związku z tym nie podlega rygorom ustawy o prawach pacjenta. Nie wymagana jest wtedy obecność rodzica” – zapewniała Leszczyna.

Rozporządzenie wejdzie w życie w terminie bez żadnych radykalnych zmian – zapowiedziała szefowa MZ.

Oczekujemy niezmiennie dialogu

Również wczoraj, 17 kwietnia, ukazało się wspólne Stanowisko Prezesów Samorządów Zawodów Medycznych, w którym czytamy: „Jako Liderzy Samorządów Zawodów Medycznych, wspólnie reprezentujący ponad 700 tys. pracowników ochrony zdrowia, nie zgadzamy się na próby antagonizowania naszych zawodów, a także sprowadzania zawodów medycznych do roli usługodawców, a naszych pacjentów do roli klientów”.

„Jednocześnie podkreślamy, że wszelkie rozwiązania wprowadzane w ochronie zdrowia muszą być zgodne z obowiązującym prawem i zapewniać bezpieczeństwo zdrowotne pacjentom, a także bezpieczeństwo prawne pracownikom ochrony zdrowia”.

Stanowisko podpisali prezesi samorządów: lekarskiego, pielęgniarek i położnych, diagnostów laboratoryjnych, farmaceutów oraz fizjoterapeutów.

„Ze strony ministerstwa oczekujemy – niezmiennie – dialogu i chęci wspólnego rozwiązywania palących problemów związanych z ochroną zdrowia, a nie emocjonalnych, antagonizujących nasze środowiska wypowiedzi o charakterze politycznym” – wypowiedział się na stronie NIL prezes Łukasz Jankowski.

Nie stawiamy pytania, wyrażamy wątpliwość

Spytaliśmy Naczelną Izbę Lekarską, o co chodzi w tym sporze i jakie jego rozwiązanie proponują lekarze.

Sławomir Zagórski, OKO.press: Naczelna Izba Lekarska ma zastrzeżenia wobec proponowanego przez Ministerstwo Zdrowia rozporządzenia na temat pigułki „dzień po”. Jakie to zastrzeżenia?

Klaudiusz Komor, wiceprezes Naczelnej Izby Lekarskiej: Naszym głównym zastrzeżeniem jest to, co porusza też samorząd farmaceutów, czyli Naczelna Izba Aptekarska i co zostało sformułowane w naszym wspólnym stanowisku. 17 kwietnia 2024 zostało przyjęte wspólne stanowisko prezesów 5. samorządów zawodów medycznych – lekarzy, aptekarzy, pielęgniarek, diagnostów laboratoryjnych i fizjoterapeutów.

Chodzi o to, że nasi koledzy aptekarze zgłaszają bardzo istotne zastrzeżenia co do udzielania porady farmaceutycznej i sprzedawania pigułki „dzień po” osobom niepełnoletnim. Tu jest główny problem.

Na czym on dokładniej polega?

Według polskiego prawa, jeżeli my – lekarze leczymy osobę do 16. roku życia, czyli tak naprawdę dziecko, zgodę na to musi wyrażać rodzic. Jeżeli natomiast leczymy osobę między 16., a 18. rokiem życia, wtedy potrzebna jest komplementarna zgoda zarówno rodzica, jak i samego młodego człowieka.

W przypadku porady farmaceutycznej, o której mówimy, powstaje wątpliwość, czy do jej udzielenia i sprzedania pigułki „dzień po” osobie niepełnoletniej, nie powinna być również przedstawiona zgoda rodzica.

Naczelna Rada Lekarska stawia takie pytanie?

Nie. My nie stawiamy pytania, tylko wyrażamy wątpliwość, jaką mamy w stosunku do tego przepisu.

My się po prostu boimy

Proszę sobie jednak wyobrazić, że 16-latka uprawiała seks z chłopakiem i boi się, że może zajść w ciążę. Ale obawia się reakcji rodziców i nie chce ich prosić o zgodę na wydanie leku. Pan by wolał, żeby ta dziewczyna zaszła w ciążę, a potem ją przerwała?

Mamy w Polsce prawo. Jesteśmy państwem prawa i musimy go przestrzegać.

My się po prostu boimy, że członkowie naszego samorządu, a także farmaceuci, czyli członkowie samorządu aptekarzy, mogą być pociągani do odpowiedzialności przez osoby, które będą uważać, że oni złamali prawo.

Bo chyba sam musi pan przyznać, że nawet patrząc na to obiektywnie, z zewnątrz, taka wątpliwość istnieje. W świetle, powtarzam, obowiązującego prawa, ta zgoda powinna być. A w tym wypadku jej nie będzie.

Staram się patrzeć na sprawę z zewnątrz i przyznam, że nie rozumiem, dlaczego, skoro kłopot mogą mieć farmaceuci, zajmują się tym lekarze. Do lekarza w razie czego nikt nie będzie mieć pretensji. Bo nastolatka w ogóle się do niego nie zgłosi.

W tym względzie zgadzam się z panem.

Natomiast my w ramach samorządów zawodów medycznych od pewnego czasu ściśle ze sobą współpracujemy. I poszczególne samorządy udzielają wsparcia pozostałym zawodom medycznym w sytuacjach, w których ich bezpieczeństwo może być zagrożone.

W tym konkretnym przypadku nie widać zagrożenia prawnego dla lekarza. Ale to nie znaczy, że nie powinniśmy być solidarni z naszymi kolegami aptekarzami. Tym bardziej że nikt z nas nie mówi o tym, że tak ma nie być i że to ma nie wejść w życie.

Farmaceuci również. Bo czas goni, a – z czym się wszyscy w ramach samorządów zgadzamy – powinniśmy wypracować takie rozwiązanie, które nie będzie z jednej strony stwarzać żadnego zagrożenia dla medyka, a z drugiej zapewni pacjentom pełne bezpieczeństwo leczenia.

Bolejemy, że to sprawa polityczna

Mówi pan o solidarności zawodowej. W Stanowisku, o którym pan wspomniał, jest mowa o sprzeciwie przeciwko antagonizowaniu przedstawicieli różnych zawodów medycznych. Tymczasem wasz krok można również odebrać jako wyraz obawy, że farmaceuci zabierają wam chleb.

To nieprawda.

Muszę tutaj zaprzeczyć też temu, co gdzieś tam padło, że prezes Naczelnej Rady Lekarskiej powtarza, że farmaceuci to nie jest zawód medyczny. Absolutnie nigdy takiego czegoś nie mówiliśmy.

Naszym zdaniem pacjenta leczy zespół terapeutyczny. W jego skład wchodzi lekarz, pielęgniarka, farmaceuta kliniczny, fizjoterapeuta, diagnosta laboratoryjny. I wszystkie elementy tego zespołu leczącego pacjenta są równie ważne.

Także my jak najbardziej współpracujemy z innymi samorządami i pewne problemy rozwiązujemy razem.

Ale zdaje sobie pan sprawę, że pigułka „dzień po” to sprawa polityczna. I że rządowi zależy na tym, żeby problem rozwiązać jak najszybciej.

Bolejemy nad tym, że ze sprawy, która jest medyczna, zrobiła się sprawa polityczna. Tutaj niestety nasz głos, głos fachowy, od początku nie był brany pod uwagę, żeby wypracować coś, do czego nikt nie miałby zastrzeżeń.

Jak w takim razie zdaniem państwa to rozwiązanie powinno wyglądać.

Natomiast dostrzegamy problem i deklarujemy, gotowość rozmowy na ten temat z panią minister, czy z kimkolwiek innym, kto będzie chciał z nami rozmawiać.

Zbytnia zapobiegliwość?

Izabela Leszczyna we wczorajszym wywiadzie udzielonym w radio ZET mówiła, iż trzy niezależne zespoły prawników uznały, że rozporządzenie jest zgodne z obowiązującym prawem.

Może więc państwo jesteście zbyt zapobiegliwi? Musiałoby się zdarzyć naraz kilka rzeczy, żeby jakikolwiek farmaceuta miał kłopoty po wydaniu leku. 16-latka w potrzebie musiałaby najpierw nie powiedzieć niczego rodzicom. Potem, po zażyciu leku uniemożliwiającego zapłodnienie jednak ich o tym poinformować. Następnie któreś z nich musiałoby zgłosić sprawę do prokuratury. Z kolei prokuratura musiałaby zdecydować o nadanie biegu sprawie. I jeszcze na koniec sędzia powinien farmaceutę ukarać.

Nie za dużo tych warunków?

Przyznał pan, że Naczelna Izba Lekarska nie ma gotowego pomysłu, jak sprawę uregulować. Jednocześnie w Polsce zdarzają się niechciane ciąże nastolatek. I w momencie, kiedy rząd próbuje coś z tym zrobić, a przy okazji musi „obchodzić” prezydenta, teraz wy dokładacie do tego swój sprzeciw.

My nie jesteśmy po przeciwnej stronie ani w stosunku do pani minister, ani nikogo innego.

Są konsultacje. Ministerstwo pyta się o zdanie dotyczące tego rozwiązania i my to zdanie wypowiadamy. Nasi prawnicy i prawnicy farmaceutów mają taką wątpliwość, w związku z czym mówimy o tym otwarcie, wyrażamy swoją opinię. Natomiast jaka decyzja zapadnie, na to już nie mamy wpływu.

Ponieważ my – lekarze na pewno, farmaceuci również, i mam szczere przekonanie, że pani minister także, wszyscy stoimy po stronie pacjentów.

Ale trzeba też pamiętać, że musimy przestrzegać prawa. I jakiekolwiek próby jego omijania, które wiązałyby się z ryzykiem dla medyków, powinny być dokładnie przemyślane, czy na pewno robimy wszystko idealnie, jak należy.

Trzeba więc – jak pan powiedział – znaleźć także najdziwniejszą sytuację, która hipotetycznie jest możliwa. A prawo powinno być na tyle uniwersalne, że również w takim wypadku będzie jednoznaczne. I nie będzie wątpliwości, jak zachowa się jeden sędzia, a jak zachowa się inny sędzia, bo będzie mógł po swojemu inaczej tę sprawę zinterpretować.

Gdzie dwóch prawników...

Powtórzę, że prawnicy Ministerstwa Zdrowia i Centrum Legislacji Rządu mówią, że sprawa jest czysta. A wasi mają wątpliwości.

No sam pan wie. Gdzie jest dwóch prawników...

Jak zatem zdaniem Naczelnej Rady Lekarskiej powinien wyglądać dobry scenariusz? Pani minister powinna powiedzieć, że skoro są zastrzeżenia, to w takim razie wstrzymuje rozporządzenie i zaczyna dyskusję? A potem rozmowy będą trwać miesiącami.

Nie. Nasz scenariusz na ten moment to pilne spotkanie z panią minister, z farmaceutami. I wypracowanie takiej drogi, która będzie dla wszystkich bezpieczna i uniwersalna. Myślę, że to jak najbardziej możliwe. Tym bardziej że – jak podkreślam – wszyscy stoimy po stronie pacjenta. I na pewno nie ma tu złej woli z żadnej ze stron, która by mówiła „Nie, bo nie”.

Wystąpiliście państwo o takie spotkanie, ale prośba nie została wysłuchana?

Pan prezes NIL nie miał ostatnio okazji do spotkania z panią minister. Także czekamy, aż takie zaproszenie się pojawi i wtedy na pewno pan prezes Jankowski w takim spotkaniu weźmie udział.

Piłka po stronie NIL

Sądzę jednak, że piłka jest po waszej stronie. To wy macie wątpliwości. Na miejscu prezesa NIL wystąpiłbym do pani minister z prośbą o pilne spotkanie. A jeżeli taka prośba nie zostanie przez was wyartykułowana, to na miejscu Izabeli Leszczyny robiłbym swoje.

Stanowisko ma wczorajszą datę, 17 kwietnia. Sprawa jest gorąca. Wiem, że pan prezes wczoraj także rozmawiał z prezesami pozostałych samorządów zawodów medycznych. I myślę, że do spotkania z panią minister dojdzie szybko.

Miejmy nadzieję.

Rozumiem, że ten dobry scenariusz jest taki, że siadacie państwo do rozmów, ale rozporządzenie wchodzi w tej postaci 1 maja. A w międzyczasie toczą się prace. Być może wasi prawnicy wpadną na świetny pomysł, jak to rozwiązać. Niewykluczone, że należałoby zmienić przepisy dotyczące zasad korzystania z pomocy lekarza przez nastolatki w innych sytuacjach niż pigułka „dzień po”?

Dokładnie tak. Trzeba wszystko doprecyzować.

A państwo macie wątpliwości co do istniejącego prawa? Do psychiatry młodzieżowego nie jest potrzebne skierowanie. Ale czy 17-latek, który nie chce albo nie może rozmawiać z rodzicami na temat swoich problemów psychicznych, też nie może bez ich zgody się leczyć? Gdy np. ma myśli samobójcze?

Wiadomo, że sytuacje życiowe są różne. Natomiast prawo w Polsce jest jednoznaczne. I w przypadku podejmowania leczenia czy chociażby przepisywania recept, robienia jakichś zabiegów, to zgodę musi wyrazić albo rodzic, albo sąd opiekuńczy. Bo to instytucja, która w takich trudnych przypadkach, związanych właśnie np. z psychiatrią dziecięcą, może się włączyć.

Czyli pana zdaniem obecny przepis dotyczący nastolatków jest OK?

Tutaj nie ma znaczenia moje zdanie. Po prostu jako lekarz pracujący w Polsce muszę stosować się do obowiązującego tu prawa.

Ale ono pana zdaniem jest OK czy nie?

Osobiście uważałbym, że pewne przepisy prawa mogłyby być inaczej sformułowane. Mogę o tym mówić, ale muszę się dostosować do tego, co jest.

Konflikt to za dużo powiedziane

A może pigułka „dzień po” powinna po prostu leżeć na półce w aptece jak paracetamol i kosztować załóżmy 5 zł. Pani minister przekonuje, że wszyscy konsultanci krajowi, których pytała, twierdzą, że to całkowicie bezpieczny lek.

Niestety, w tej kwestii zbyt wielkie znaczenie ma polityka.

Przecież przy wszystkich lekach typu OTC, o których pan mówi, są pewne procedury dopuszczające do sprzedaży. Są eksperci, są badania, które dowodzą, że lek A czy B może być sprzedawany bez recepty. Pojawia się na półce i nikt nie ma wątpliwości, chociaż wiadomo, że można sobie nawet zwykłym suplementem potasu zaszkodzić, jeżeli ktoś zje go bardzo dużo. Tymczasem taki suplement można kupić w każdym sklepie spożywczym.

Odbieram całą tę sytuację jako pierwszy konflikt pomiędzy wami a obecnym ministerstwem.

Myślę, że konflikt to zdecydowanie za dużo powiedziane.

W rzeczywistości mamy na razie dwa zdania co do proponowanych zmian w przepisach.

Jest czas, by dojść do wspólnego zdania i wypracować jak najlepsze rozwiązania. Albo by któraś ze stron mogła drugą stronę przekonać.