Leśnicy traktują obywateli z góry, manipulują, sięgają po przemoc. Dlaczego? Bo się boją [ROZMOWA]

"Mój apel do leśników jest taki: budujcie zaufanie społeczne, bo ono wam spada nie dlatego, że są radykalni aktywiści, którzy do was zniechęcają społeczeństwo, ale dlatego, że nie potraficie rozmawiać z ludźmi i nie tolerujecie kontroli społecznej. Sami podkopujecie społeczny kapitał zaufania, którego i tak jest już coraz mniej" - mówi OKO.press Marta Jagusztyn, badaczka, ewaluatorka, ekspertka międzynarodowych programów rozwojowych, twórczyni mapy "Lasy i Obywatele".

Inicjatywa mapuje interwencje mieszkańców, lokalnych władz, organizacji i ruchów obywatelskich przeciwko wycinkom lasów.

"W dobie galopujących zmian klimatu ludzie coraz bardziej doceniają lasy. Sprzeciw budzą skala i intensywność wycinek, będące wynikiem gwałtownie wzrastającego w Polsce pozyskania drewna. Coraz częściej na straży lasów i bioróżnorodności stają lokalne społeczności" - czytamy na stronie "Lasy i Obywatele".

Ale inicjatywa chce być czymś więcej niż tylko zbiorem informacji.

Lasy bez dialogu

Jagusztyn przygotowała podsumowanie 100 obywatelskich inicjatyw leśnych, które opublikowała na facebookowym fanpejdżu "Lasy i Obywatele". Wynika z niego, że:

• liczba miejsc w Polsce, gdzie ludzie angażują się w ochronę lasów gwałtownie wzrasta;
• lasy chcą ochraniać głównie zwykłe obywatelki i obywatele, zbulwersowani skalą i intensywnością wycinek;
• coraz częściej w ochronę lasów angażują się też samorządy;
• lokalne społeczności chcą chronić lasy dla ich wartości niematerialnych, ważne są też dla nich też ochrona przyrody i środowiska życia człowieka;
• Lasy Państwowe nie potrafią prowadzić dialogu ze społeczeństwem.

"Ludzie nie wierzą, że gospodarka leśna w obecnym kształcie służy przyrodzie i im samym. Dlatego w interesie Lasów Państwowych jest szybko nauczyć się rozmawiać ze społeczeństwem oraz faktycznie zapewniać dostęp do informacji i udział w podejmowaniu decyzji o lasach" - mówi Jagusztyn.

Poniżej cała rozmowa z aktywistką, uzupełniona o slajdy z podsumowania społecznych działań w obronie lasów.

Robert Jurszo, OKO.press: Skąd wzięła się inicjatywa „Lasy i Obywatele”?

Marta Jagusztyn: Z tego, że Lasy Państwowe chciały nam w Szuminie (woj. mazowieckie) w Nadbużańskim Parku Krajobrazowym wyciąć las. I to metodą rębni zupełnej, czyli „do gołej ziemi”. Odkryliśmy też, że na cenniejszej przyrodniczo części naszego lasu miał być nawet kiedyś rezerwat. Tylko nigdy go nie powołano, a obecnie też są tam prowadzone rębnie, w bezpośrednim sąsiedztwie gniazda bociana czarnego, który w Polsce jest nielicznym ptakiem lęgowym, objętym ścisłą ochroną.

Ryzyko wycinki w bezpośrednim sąsiedztwie wsi zmobilizowało naszą społeczność lokalną. Zaczęliśmy rozmawiać z Lasami Państwowymi, powołaliśmy też lokalne stowarzyszenie - Towarzystwo Przyjaciół Szumina i Wywłoki.

I jaki jest efekt tych rozmów?

Na razie taki, że sprawa wycinki znalazła się w sądzie, bo dialogiem, niestety, nie udało się nam osiągnąć wiele. Na części lasu uzyskaliśmy od sądu tzw. zabezpieczenie, dzięki czemu nie będzie się tam prowadzić wycinki do momentu rozstrzygnięcia sporu sądowego.

Uznałam, że warto by zacząć dokumentować wiedzę o skali tego zjawiska w różnych częściach Polski oraz stworzyć platformę zbierają różnorodne doświadczenia. I tak powstały „Lasy i Obywatele”. Zależy mi na tym, by było to miejsce w sieci, w którym pomoc uzyskają wszyscy, którzy chcą chronić swoje lokalne lasy przed zbyt intensywną gospodarką leśną i mieć wpływ na ich przyszłość.

Na razie prowadzimy internetową mapę, stronę na Facebook’u, organizujemy webinary, dzielimy się materiałami i informacją oraz zbieramy i analizujemy dane na temat dostępu do informacji i udziału obywateli w decydowaniu o lasach.

Czego cię nauczyły rozmowy z leśnikami? Jakie są twoje doświadczenia?

Że w pierwszym kontakcie obywatel jest bezradny, bo nie rozumie języka, w którym leśnicy do niego mówią. Nie wie, co to jest rębnia gniazdowa, czym są lasy ochronne, czy co to jest trzebież. Niestety, moje przykre doświadczenie jest takie, że leśnicy w rozmowach zamiast tłumaczyć w sposób przystępny co i dlaczego robią w lesie, używają swojego sektorowego żargonu oraz znajomości wewnętrznej rzeczywistości Lasów Państwowych, w tym uwarunkowań prawnych, przeciwko obywatelom. Dezinformują, próbują obywatela onieśmielić i wykazać mu jego rzekomą niekompetencję.

Podczas naszych rozmów z nadleśnictwem były sytuacje, w których leśnicy deklarowali, że w jakimś punkcie pójdą nam na rękę i prezentowali to jako akt dobrej woli. A potem okazywało się, że tak naprawdę muszą to zrobić, bo to wynika np. z kodeksu dobrych praktyk leśnych. Ale do tego musieliśmy dojść sami.

Dlaczego leśnicy tak robią?

Bo czują się zagrożeni.

Zagrożeni? Czym?

Lasy Państwowe w imieniu społeczeństwa zarządzają blisko 30 proc. terytorium kraju. To oznacza prestiż oraz korzyści wynikające z użytkowania zasobów, np. drewna. Te zasoby należą do nas wszystkich, ale przecież są w znacznym stopniu pożytkowane na rzecz tej firmy i jej 26 tysięcy pracowników. I to wszystko dzieje się praktycznie poza kontrolą społeczną.

Kiedy zaczynają do niej zgłaszać się obywatele z argumentami, że jednak pewne rzeczy przez leśników są robione źle, niekiedy z łamaniem prawa, a do tego jeszcze domagają się prawa do realnego współdecydowania o lokalnym lesie, to leśnicy zaczynają się czuć bardzo zagrożeni.

Stosują przy tym metody, które znają: infantylizują drugą stronę i zarzucają jej niekompetencję. Albo pozorują dialog, który ciągnie się miesiącami, ale do niczego nie prowadzi, czy demonstrują swoją władzę, np. zamykając drogi leśne użytkowane przez lokalne społeczności.

Przy okazji nazywają swoich oponentów np. „radykalnymi aktywistami”.

Problem w tym, że to Lasy Państwowe traktując swoich krytyków z góry, same ich radykalizują, a ja jestem tego doskonałym przykładem (śmiech).

Gdyby leśnicy potraktowali nas poważnie, rzeczywiście wypracowali z nami rozwiązanie, nie pozwalibyśmy Lasów Państwowych do sądu. No i nie powstałaby mapa „Lasy i Obywatele”.

Ale partnerskiemu dialogowi Lasów Państwowych nie sprzyja również prawo leśne. Przykład pierwszy z brzegu to plany urządzenia lasu (PUL), czyli podstawowe dokumenty regulujące zasady prowadzenia gospodarki leśnej w każdym nadleśnictwie.

To prawda, istniejące rozwiązania prawne nie sprzyjają rzeczywistemu współuczestniczeniu obywateli w decyzjach o gospodarce leśnej. Choć należałoby postawić pytanie, czy obecne praktyki Lasów Państwowych są rzeczywiście zgodne z prawem? Na przykład konwencja z Aarhaus, którą Polska podpisała, stanowi, że w decyzjach takich jak właśnie wspomniany przez ciebie PUL wnioski społeczeństwa będą należycie uwzględnione, a przecież Lasy Państwowe rzadko biorą je pod uwagę .

Choć Lasy Państwowe mogłyby o konsultacjach dotyczących PUL informować szeroko - mają wszak armię osób zajmujących się stronami internetowymi i mediami społecznościowymi - to informacja pojawia się tylko głęboko ukryta na BIP-ie i czasem w lokalnej prasie. Nawet jeżeli komuś uda się o konsultacjach dowiedzieć ma 21 dni na przesłanie uwag...

…a przecież cały proces tworzenia PUL trwa dwa lata.

No właśnie. W tym okresie można by zorganizować spotkanie z mieszkańcami.

Spore problemy bywają też z dostępem do informacji o środowisku, który Lasy Państwowe często utrudniają, czy nawet z przestrzeganiem zasad narzucanych przez instytucje certyfikujące gospodarkę leśną.

Ile w Polsce mamy obywatelskich inicjatyw w obronie lasów?

Kiedy w marcu 2020 zainicjowaliśmy mapę „Lasy i Obywatele”, tego rodzaju interwencji udało mi się zidentyfikować 30. Dziś, kilka miesięcy później, jest ich na mapie już ponad 100 i większość z nich zaczęła się w roku 2019 i 2020. Myślę, za parę kolejnych miesięcy ta liczba się podwoi.

Taki społeczny ruch obrony lasów jest w ostatnich latach czymś nowym. Skąd się wziął?

Żyjemy w dobie katastrofy klimatycznej. Ludzie zwracają się w stronę przyrody, zaczynają rozumieć, jaka jest wartościowa i jak ważny jest kontakt z nią. Przyjeżdżają do lasu nie tylko dla rekreacji, ale z potrzeby duchowej, by się zregenerować, wyciszyć, przeżyć coś dla nich ważnego. Z moich doświadczeń wynika, że taka postawa nie jest domeną jedynie mieszkańców wielkich miast, ale jest bardziej powszechna.

I to podejście nagle zderza się z bezduszną gospodarką leśną, która nie liczy się z tym, czy jakiś las jest cenny dla ludzi, czy nie. Po prostu się go wycina, bo tak jest zapisane w planie urządzenia lasu, a drzewostan wszedł w wiek rębny.

W mediach pojawiają się informacje o rujnujących cenne lasy wycinkach, jak te w Puszczy Karpackiej, czy niszczeniu ptasich gniazd przy tej okazji, bo Lasy Państwowe mogą też wycinać w okresie lęgowym ptaków. Równocześnie, żyjemy w czasach powrotu przez obywateli do angażowania się w sprawy społeczne, w szczególności te dotyczące ich najbliższego otoczenia. To wszystko wzięte razem tworzy podstawy do sprzeciwu.

Dlaczego?

Myślę, że blokady wycinki w Puszczy Białowieskiej w znacznym stopniu znormalizowały w opinii publicznej pogląd, że o przyrodę można i trzeba walczyć. Jednocześnie ten spór sprawił, że Lasom Państwowym opadła maska, bo przecież broniący Puszczy przed wycinką robili to w imię prawa a Lasy traktowały ich z góry, infantylizowały, wreszcie zastosowały wobec nich nagą przemoc.

Wszyscy pamiętamy zdjęcia strażników leśnych wlekących ludzi po ziemi i wykręcających im ręce. Wizerunkowo, to był strzał w stopę, nic dziwnego, że zaufanie do leśników poszybowało w dół. Stało się też zrozumiałe, że nie doszłoby do tego wszystkiego, gdyby ta instytucja szanowała obywateli i potrafiła rzeczywiście rozmawiać, a nie tylko okopywała się na własnych pozycjach.

Mówiłaś, że na mapie „Lasy i Obywatele” jest już ponad sto lokalnych inicjatyw, w których mieszkańcy upominają się o „swoje” lasy Czy można je jakoś pogrupować ze względu na motywacje, jakie przyświecają ich animatorom?

Tak. Z rozmów z aktywistami, lektury dokumentów i publikacji prasowych na temat stu pierwszych inicjatyw na mapie wychodzi mi, że najczęstszą motywacją do działania są wartości niematerialne. Chodzi o bycie w przyrodzie, potrzeby duchowe, szeroko pojętą rekreację i edukację przyrodniczą. Sposób prowadzenia gospodarki leśnej jest postrzegany jako zagrożenie dla realizacji tego rodzaju potrzeb.

Drugą co do ważności motywacją jest pragnienie ochrony przyrody. Ludzie bronią swojego lasu, bo uwielbiają obserwować ptaki, fascynują ich mszaki, śluzowce i inne organizmy. Czują się zobowiązani by zachowane było środowisko życia dla tych organizmów.

Istnieje też motywacja, którą określiłabym jako bardziej antropocentryczną, ale też opartą na uznaniu współzależności między dobrostanem ludzi i natury. Tutaj motorem zaangażowania w sprawy lasu jest przekonanie o ważnej dla ochrony człowieka funkcji lasów – tym, że chronią przed upałami i suszą, czy że są ważne dla zatrzymania katastrofy klimatycznej.

Jest jeszcze grupa, która aktywizuje się podczas wycieczek krajoznawczych, przeraża ich gdy szlak ich wędrówki usiany jest polami pniaków po ściętych drzewach. To np. miłośnicy Bieszczadów, którzy mają dość wycinek i tras turystycznych, gdzie grzęźnie się w błocie, bo przez transport drewna zamieniono je w rwące, błotniste potoki.

Kim są ludzie, którzy angażują się w obronę lasów?

To w zdecydowanej większości, i to było dla mnie zaskoczeniem, osoby prywatne, niezwiązane z żadnymi organizacjami ekologicznymi czy przyrodniczymi.

Często w obronę lasów angażują się miastowi, którzy wyprowadzili się na wieś lub do mniejszych miejscowości, by żyć bliżej przyrody. Ale nie tylko, bo angażują się też „lokalsi”, również ci „z dziada pradziada”. Czasem jednak brakuje im pewności siebie w dyskusjach z leśnikami, bo wiedzą, że to bogata i silna instytucja, która dużo zasobów wkłada w budowanie poparcia dla swoich działań w lokalnych strukturach władzy.

Kto jest inicjatorem działań obronnych?

Zaczyna się zwykle od jednego aktywisty. I – tu ważna uwaga – często jest to aktywistka. To ona jako pierwsza dostrzega problem, alarmuje i zaczyna jednoczyć wokół siebie grupę i społeczność. Budowa zespołu to rzecz kluczowa, bo w pojedynkę jest się nie tylko skazanym na porażkę, ale też łatwo się wypalić, ochrona lasu to działanie trudne i żmudne. Ważne jest, by w aktywistycznej pracy dzielić się nie tylko obowiązkami, ale też pewnymi społecznymi korzyściami, które płyną z aktywizmu. Na przykład dbać o to, by w mediach występowały różne osoby z naszej grupy, a nie tylko jedna. Sam aktywizm jednak nie wystarcza, by móc efektywnie działać.

Czego jeszcze trzeba?

Bardzo ważne jest to, by szybko się uczyć, oraz by uzyskać wsparcie ekspertów, którzy mają wiedzę o leśnictwie, gospodarce leśnej i ochronie przyrody. Takie osoby są w stanie wprowadzić w podstawy terminologii leśniczej, czy doradzić podczas negocjacji z nadleśnictwami.

Są też naukowcy, specjaliści nauk leśnych, ale ich badania często są finansowane ze środków Lasów Państwowych. I, z oczywistych względów, nie chcą konfliktować się ze swoimi mecenasami przez pomoc inicjatywom społecznym. Choć znam też przypadki, gdy tacy naukowcy wspierali lokalne inicjatywy - równocześnie bardzo aktywnie zabezpieczając się, by Lasy Państwowe się o tym nie dowiedziały.

Proces społecznego zaangażowania obywateli w obronę lasów będzie się wzmagał. Co powinny zrobić Lasy Państwowe?

Zanim odpowiem na to pytanie, to chcę wyraźnie podkreślić jedną rzecz: ani ja, ani – jak sądzę – nikt z tych, którzy z perspektywy społecznej krytykują Lasy Państwowe, nie chce prywatyzacji lasów w Polsce. Wspominam o tym dlatego, że często leśnicy każde wołanie o reformę obecnego modelu zarządzania lasami próbują przedstawiać jako wstęp do planu rzekomej sprzedaży polskich lasów. Więc podkreślam:

Przede wszystkim zejścia z piedestału i odrzucenia narracji wyższościowej w kontakcie ze społeczeństwem. Rzeczywistego dialogu na poziomie ogólnopolskim i lokalnym.