Łętowska: Banki zwaliły na frankowiczów całe ryzyko. A teraz mówią "widziały gały, co brały"
Od 2006 roku banki już na pewno wiedziały. Mogę przywołać dokumenty Komisji Nadzoru Finansowego, ostrzeżenia ekonomistów, ba!, samego prof. Balcerowicza, że to są kredyty toksyczne - prof. Łętowska na podstawie prawa UE broni frankowiczów jako pokrzywdzonych konsumentów
"Umowy [z frankowiczami] były tak skonstruowane, że całe ryzyko kursowe przerzucano na kredytobiorców. A to są umowy długoletnie. I teraz, jeżeli kurs franka – nie wchodzę w pytanie, kto i dlaczego to zrobił i czy to była gra spekulacyjna, nie udowodnię tego - ale jeżeli on skacze w krótkim czasie o 80 proc., to sytuacja robi się problematyczna. Inne dewizy skaczą w tym samym czasie w granicach 20 proc.
Można powiedzieć: widziały gały, co brały, nie bądź idiotą, bierzesz kredyt walutowy, musisz się spodziewać wahań kursu. Wygrasz, przegrasz, trudno. Ale jeżeli to skacze o 80 proc.? W świetle prawa europejskiego w zakresie przewidywania wymagano za dużo od konsumentów" - mówi OKO.press Ewa Łętkowska, profesor w Instytucie Nauk Prawnych PAN, pierwsza Rzeczniczka Praw Obywatelskich (1988–1992), sędzia NSA (1999–2002) i TK (2002-2011).
Prof. Łętowska polemizuje z prof. Leszkiem Balcerowiczem i wieloma ekonomistami, którzy "zaczynają używać moralizatorstwa zamiast argumentacji, już nawet nie mówię prawnej, ale ekonomicznej. To znaczy, że coś jest nie tak, nie chcą się przyznać do tego, co sami zrobili w ciągu tych lat?
Trudno mi tutaj wykrzesać sympatię dla kogoś, kto bierze czapkę niewidkę i udaje, że go nie ma".
Poniżej cała rozmowa z prof. Ewą Łętowską.
Bartosz Kocejko, OKO.press: W ostatnich miesiącach sprawa kredytów frankowych odżyła w mediach za sprawą zbliżającego się, choć wciąż przesuwanego orzeczenia Izby Cywilnej Sądu Najwyższego. Ale chyba nic nie podgrzało atmosfery tak, jak publiczny spór profesor Ewy Łętowskiej z profesorem Leszkiem Balcerowiczem i jego, powiedzmy, zapleczem publicystycznym. Padają nawet zarzuty o lobbing.
Prof. Ewa Łętowska: Niechże mi pan nie schlebia. Kredyty frankowe to jak prywatyzacja. To gigantyczny problem, mający swoją mikroskalę, makroskalę, meta-dyskusję. Dalej, ogromnie wiele zanieczyszczeń dyskursu, wywołanych zresztą moim zdaniem celowo, zarówno przez polityków, jak i przez lobbystów.
Trzeba wyraźnie coś powiedzieć. Banki mają przede wszystkim swój interes. Ale też nie jest tak, jakoby od lobbingu były wolne aspiracje pokrzywdzonych. Po tej stronie także wyrasta ogromny, bądźmy szczerzy, biznes prawniczy.
A dziennikarze mają problem ze zorientowaniem się, jak to naprawdę wygląda. I na czym polega „spór Łętowska-Balcerowicz”.
Trudno, żeby było inaczej - spór jest efektowny.
Eeee, proszę pana, to nie jest spór personalny. To jest dyskurs, w którym – nie wiem oczywiście, jak jest u profesora Balcerowicza, ale podejrzewam, że podobnie jak u mnie – poglądy określonego naukowca, reprezentanta ekonomistów albo prawników, są akurat wygodne dla pewnych grup interesu.
Wtedy te grupy interesu są niezmiernie zainteresowane, żeby tego, kto te poglądy reprezentuje, reprezentuje zresztą w obiektywny sposób, wynikający z jego wiedzy i aksjologii, wykorzystać w swojej grze interesów.
Więc żeby było zupełnie jasne: zdaję sobie sprawę, że chętnie byłabym wykorzystana jako „pożyteczna idiotka” przez tych, którym akurat moje poglądy czy wiedza dają szansę na wygranie procesu czy uprofilowanie jakiegoś sporu itd. Jako że określenie jest pejoratywne, to odnoszę je do siebie, a nie do tych, którzy mają inne poglądy niż ja.
Byłoby bardzo dobrze, gdyby dziennikarze sobie z tego zdawali sprawę, bo nadmierne uproszczenie świata - lobbysta, nie lobbysta - powoduje straszliwe straty w dyskursie.
W normalnym społeczeństwie jest normalnie, że jest dyskusja, są różnice zdań, są różne punkty widzenia, nawet szkoły oświetlające pewien problem. Jeżeli to wszystko się sprowadzi do personalnych rozgrywek, spór Pan X versus Pani Y lub odwrotnie, to my, przepraszam bardzo, mamy naparzankę, która prowadzi do takiej dewastacji, jaką obserwujemy.
Przejdźmy więc do istoty. Mamy sześć pytań prawnych o kredyty frankowe, na które odpowiedzieć ma Sąd Najwyższy
Mam duże wątpliwości, czy te pytania chwytają byka za rogi, ale to już na inną okazję.
Sprawa została przekazana do Izby Cywilnej Sądu Najwyższego, i teraz, proszę zobaczyć, mamy kolejne uwikłanie. W Izbie Cywilnej jest bodajże osiem osób, które zostały powołane do Sądu Najwyższego z udziałem procesu kwalifikacyjnego przeprowadzonego przez neo-KRS, czyli są to tak zwani nowi sędziowie.
Ubiegłoroczna uchwała trzech izb Sądu Najwyższego dawała szansę wyjścia z tego pasztetu, przez wezwanie, żeby w Sądzie Najwyższym neo-sędziowie powstrzymali się od orzekania. Niestety, nie usłuchali tego ani ci sędziowie, ani tym bardziej nie usłuchała pani prezes Sądu Najwyższego. Co więcej, doprowadzono do miksowania składów i przesuwania sędziów, żeby składy były zmieszane.
Wisi kilka pytań prejudycjalnych w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Od odpowiedzi na nie zależy dalszy los ogromnego sporu o wymiar sprawiedliwości, o reformy itd. Konkretnym skutkiem tego sporu jest to, czy orzeczenia wydane z udziałem osób, które są z nowych nominacji, będą legitymizowane czy nie.
Jakie to ma konsekwencje dla frankowiczów?
Właśnie. Jeżeli teraz sześć pytań o frankowiczów zostanie rozstrzygnięte przez izbę w mieszanym składzie, to niezależnie od tego, jaki jest merytoryczny sens tych decyzji, w każdym wypadku będą kontestowane.
Jeżeli będą dobre dla frankowiczów, co jest wysoce prawdopodobne, frankowicze się piekielnie ucieszą. Tyle tylko, że natychmiast przyjdzie kontratak, również ze strony banków: „A z czego tu się cieszyć, przecież to podejrzany sąd”.
Sędziowie sobie z tego oczywiście sprawę zdają.
Przeczytaj także:
Coś z tym robią?
Na razie zwłóczą, ale każda zwłoka ze strony sądu to z kolei podważenie legitymizacji sądów, bo one zawsze robią za wolno jak na oczekiwania publiczności. Sąd Najwyższy jest w tej chwili w sytuacji bez wyjścia.
To znaczy, wyjście jest, ale w drodze nie uchwał SN, tylko pojedynczych rozstrzygnięć, a to dlatego, że pojedyncze rozstrzygnięcia (także sądów powszechnych!) mogą zapadać w tych składach niekwestionowanych.
Tyle tylko, że frankowicze myślą – to jest złudzenie – że im rozstrzygnięcia tych sześciu pytań w SN przyniosą definitywne zbawienie. Odpowiem: nie przyniosą.
Cóż, gdyby w ogólności orzecznictwo w sądach kształtowało się zgodnie ze standardem wypracowanym w ostatnich dziesięciu latach w TSUE, to problem frankowiczów byłby rozwiązany. Inaczej mówiąc: gdybyż SN wcześniej się zebrał w sobie.
To porozmawiajmy o samym problemie kredytów frankowych. Skąd się w ogóle wziął?
W Polsce taki problem pojawił się pierwszy raz, natomiast na świecie były już takie akcje. Australijskie banki udzielały kredytów w japońskich jenach, włoskie robiły kredyty hipoteczne oparte o franka szwajcarskiego i markę niemiecką.
Banki, jeżeli mają poluzowaną możliwość zawierania umów, szukają takich warunków, które są dla nich korzystne – w skali czasu spłaty kredytu. Umowy frankowe były niesłychanie korzystne w momencie ich zawierania dla kredytobiorców, ponieważ oprocentowanie franka było niskie. Tych franków oczywiście nikt na oczy nie widział, one istniały wirtualnie - to było tylko albo nominowane, albo indeksowane, wszystko jedno - nikt franków do ręki nie dostawał.
Natomiast umowy były tak skonstruowane, że całe ryzyko kursowe było przerzucone na kredytobiorców.
Cóż, jest kredyt walutowy - jest ryzyko kursowe.
Odpowiadam: tak, oczywiście. Tak samo, jak w umowach ubezpieczenia - jest ryzyko, że albo będzie strata, albo nie będzie straty. Tyle tylko, że w umowie kredytu powstaje pytanie: do jakiej wysokości. Przy kredytach frankowych nie było żadnego limitu. A to są umowy długoletnie.
I teraz, jeżeli kurs franka – nie wchodzę w pytanie, kto i dlaczego to zrobił i czy to była gra spekulacyjna, nie udowodnię tego - ale jeżeli on skacze w krótkim czasie o 80 proc., to sytuacja robi się problematyczna.
Inne dewizy skaczą w tym samym czasie w granicach 20 proc. Można powiedzieć: widziały gały, co brały, nie bądź idiotą, bierzesz kredyt walutowy, musisz się spodziewać wahań kursu. Wygrasz, przegrasz, trudno. Ale jeżeli to skacze o 80 proc.?
Teraz ekonomiści mówią: „Żaden bankier o zdrowych zmysłach nie zawarłby umowy, gdyby na nim spoczywało całe ryzyko kredytu walutowego”. Pewnie, że nie, ale dlaczego oni myślą, że konsument by zawarł?
Od profesjonalisty wymagamy więcej świadomości, wiedzy i ostrożności, a także powinności uwzględniania niefachowości klienta i tak jest ustawiony standard w umowach, które są objęte działaniem dyrektywy 93/13 o klauzulach abuzywnych.
Klauzula abuzywna jest wtedy, jeżeli nadmiernie dużo wymaga się od nieprofesjonalisty, od konsumenta. I tutaj w zakresie tego przewidywania wymagało się za dużo od konsumentów w świetle oceny prawa europejskiego.
Art. 3 tej dyrektywy sprzed prawie 30 lat stanowi, że "Warunki umowy, które nie były indywidualnie negocjowane, mogą być uznane za nieuczciwe, jeśli stoją w sprzeczności z wymogami dobrej wiary, powodują znaczącą nierównowagę wynikających z umowy, praw i obowiązków stron ze szkodą dla konsumenta". Ale można by powiedzieć: banki też nie znały przyszłości, gdy zawierały umowę, nie wiedziały, co to będzie.
Od roku 2006 już na pewno wiedziały. Mogę przywołać dokumenty Komisji Nadzoru Finansowego, ostrzeżenia ekonomistów, ba!, samego profesora Balcerowicza, który uważał, że to są kredyty toksyczne.
Przecież niektórzy wzywali nawet do zakazania tych kredytów, bo wiedzieli, czym to pachnie. Nie bez przyczyny PKO S.A., które miało doświadczenia z Włochami, nie udzielał takich kredytów.
Czyli jesteśmy w sytuacji, w której w swoim czasie banki zwaliły na konsumentów całość ryzyka kursowego. I teraz powiadają, że widziały gały, co brały. Przepraszam bardzo, one same powinny w takim wypadku lepiej to przewidzieć, nie powinny wobec konsumentów tak się zachować. Zwłaszcza że kredyty frankowe były traktowane preferencyjnie - czasem człowiek mógł wziąć tylko kredyt frankowy.
W dyrektywie mowa, że "umowy powinny być sporządzane prostym i zrozumiałym językiem, a konsument powinien mieć faktycznie możliwość zapoznania się ze wszystkimi warunkami umowy, a wszelkie wątpliwości powinny być interpretowane na jego korzyść".
Wiadomości na temat tego, jak wygląda prawo europejskie w tym zakresie, zaczęły przenikać, zresztą ze strasznymi oporami, do Polski. Bardzo bym chciała powiedzieć, że światli prawnicy od samego początku wiedzieli, co z tym robić. Co tam! Nie wiedzieli! Sądy też nie wiedziały, no po prostu. Powstało wobec tego – przynajmniej dla banków – szansa, że te kredyty – dla nich lukratywne, ale trefne prawnie, uda się realizować.
Zamiast w tym momencie zacząć negocjować albo jakoś starać się coś z tym zrobić, mówią: „przeczekamy, może się nie połapią”.
I my jesteśmy teraz też w końcowym etapie tego stadium, „przeczekamy, może się nie połapią, a może się jakoś da załatwić”.
Jaka jest rola polityków w tym wszystkim?
Fatalna. Dlatego że politycy w którymś momencie, jak zaczęto o tym mówić, że nie do końca te kredyty frankowe są bezpieczne, niezmiernie zachęcali do takowych. Pan premier Marcinkiewicz, podobno bankowiec, mam piękny cytat, powiedział, że podważanie kredytów we frankach to ograniczanie swobody, że to jest pozbawianie ludzi możliwości kupna mieszkania.
PiS w 2006 roku protestował przeciw tzw. "rekomendacji S" Komisji Nadzoru Finansowego. Partia pisała, że z "niepokojem przyjmuje zalecenia (...) wprowadzające ograniczenia w dostępności do kredytów walutowych, których głównym skutkiem będzie zmniejszenie możliwości nabywania przez obywateli (szczególnie przez młode osoby) własnych mieszkań”
Były "rekomendacje T" i "rekomendacje S," ja nie chcę tu w szczegóły wchodzić, bo to nie jest istotne, ale nie można powiedzieć jednego: że nikt nikogo nie ostrzegał.
Ostrzegano. Tylko banki grały na przeczekanie. A teraz, gdy się stało to, co się stało, banki grają na podziały i złe emocje. Podnoszą wielki krzyk, że frankowicze wzbogacą się kosztem złotówkowiczów.
A czy tak się nie stanie, jeśli frankowicze zaczną masowa wygrywać z bankami?
Z punktu widzenia prawa europejskiego, staranności i możliwości przewidywania klauzul abuzywnych, złotówkowicze są w identycznej sytuacji jak frankowicze. Prawo europejskie z punktu widzenia nałożenia obowiązku staranności na kontrahentów kredytobiorców, czyli na banki, identycznie traktuje złotówkowiczów jak frankowiczów, więc tu nie ma tak, że ktoś jest uprzywilejowany czyimś kosztem.
Owszem, w makroskali zawsze każda szkoda spada na społeczeństwo. Jeżeli pan odda krawat do pralni i Panu ten krawat zepsują, pan wyegzekwuje odszkodowanie, no to pralnia ma pewien margines na straty, ale jeżeli tych strat będzie dużo, wtedy ona podniesie ceny. Z tego punktu widzenia każda odpowiedzialność, każda strata spada na społeczeństwo.
Pamiętam, jak Polsce Ludowej zaczynałam się zajmować ochroną konsumenta w latach 70. Był wtedy problem odpowiedzialności za jakość świadczenia: jak pralka nie chodzi, to niech konsument ją naprawia w nieskończoność, a nie wymienia. Bo jeżeli wymieni, to zarówno materiał zużyty na jej wytworzenie, jak i praca upostaciowiona w tej pralce się zmarnują, a to jest strata całego społeczeństwa – tak oficjalnie motywowano np. ograniczenia uprawnień konsumenta.
To jest tłumaczenie, z którym ja wyrosłam jako prawnik.
Nie chcę powiedzieć, że wracamy do Polski Ludowej, tylko najwyraźniej wracamy do pewnych zachowań i pewnych typów tłumaczenia się.
Weźmy więc kolejny zarzut wobec frankowiczów: kupowali po kilka mieszkań, brali po kilka kredytów, i ci właśnie cwaniacy, którzy mają wiele kredytów - to oni rozkręcili tę całą awanturę.
Statystyka podaje, że spośród tych ponad 700 tys. kredytów 95 proc. było na jedno mieszkanie. Na to ktoś mi może odpowiedzieć: „No dobrze, ale jeszcze jest 40 tys. tych bogaczy i oni animują cały ruch lobbystyczny”. Na co ja odpowiadam: To prawda, że tym bogaczom łatwiej jest się zorganizować, tyle że reprezentując interes swój, oni reprezentują jednocześnie 95 proc. interesów tej drobnicy, więc przepraszam bardzo, co to za argument”.
Teraz powiem jako prawnik: mieszkanie jest dobrem podstawowym człowieka, człowiek ma wokół niego ześrodkowane interesy, jest dobrem chronionym konstytucyjnie. I jeżeli te 95 proc. wzięło kredyt na swoje mieszkanie, w którym zamieszkało, a później dostali w pakiecie ten tor z przeszkodami jaki jest teraz ich udziałem, to przecież jednak ten fakt konstytucjonalizacji prawa do mieszkania też tutaj coś waży.
Argument, że to byli wszystko deweloperzy i bogacze, ma znikomą wartość poznawczą.
To jeszcze jeden argument: skrajne orzeczenia sądów prowadziłyby do załamania systemu bankowego, być może przejęcia niektórych banków. Sądy powinny brać to pod uwagę?
Każdy problem ma swoją mikroskalę i makroskalę. Zgadzam się, że z punktu widzenia ekonomistów w makroskali mamy do czynienia z dużym pasztetem, być może jakieś banki będą miały problemy, być może w tle czai się jakaś „restrukturyzacja” czy upaństwowienie.
Tylko dlaczego wobec tego oczekuje się akurat od sądów, które z natury rzeczy rozpatrują sprawy w skali mikro, że one rozwiąże problem skali makro? One tego nie mają jak zrobić.
To jest bezczelność - i używam z pełnym przekonaniem tego słowa - ze strony polityków, że tego od sądów oczekują. Zrobili dokładnie to samo przy reprywatyzacji. Odesłali do sądów, żeby im załatwiły reprywatyzację, i wyszła z tego straszna rzecz.
I w tej chwili tak się dzieje z frankami: idźcie do sądu, a sąd ma psi obowiązek rozstrzygnięcia sprawy tak, jak to wynika z prawa europejskiego, gdy idzie o ochronę – tak jest - strony słabszej.
Publicysta „Gazety Wyborczej” Witold Gadomski kpił niedawno z idei „słabszej strony”. Stwierdził, że prowadzi ona do absurdu – sytuacji, w której każda umowa między klientem a bankiem jest niemożliwa, a działalność banków zawieszona.
Niech on trochę poczyta o ochronie konsumenta, tylko coś na serio, niech zajrzy do dokumentów Unii Europejskiej, i zobaczy, jak się traktuje kredytobiorcę, który bierze kredyt na potrzeby mieszkaniowe, a nie na potrzeby inwestycyjne, no i wtedy będzie się chyba śmiał sam z siebie.
W polemice z prof. Markiem Belką pisze Pani o próbie przedstawienia sporu jako kwestii moralnej.
Nie, to nie Belka, to Balcerowicz bardziej moralizuje. Belka jest pragmatycznie trzeźwy.
Jak śledzę reakcje ludzi na tę sprawę, nazwijmy to ludowy odbiór tego, to rzeczywiście wiele osób widzi to w kategoriach moralnych: frankowicze zasłużyli na to, co ich spotyka, reszta społeczeństwa - a już w szczególności roztropni złotówkowicze - nie mogą ponosić kosztów tej afery.
Ja nie zejdę na ten grunt, dlatego że to jest krwawe pokłosie tego zniszczenia, nie chcę powiedzieć nawet moralnego, zniszczenia wspólnotowego społeczeństwa, którego doświadczamy na skutek rządów populistycznych.
„Grab zagrabione”, to jest hasło bolszewickie. I to jest to, co pan słyszy. Słyszy pan Janosika. Janosik jeszcze powiada „zabiorę im, rozdam wam”.
Ale niech pan spojrzy na to z innego punktu widzenia: czy lipa to, czy prawda, że Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa? Podkreślam to bardzo mocno: od Unii forsę wziąć chcemy, ale wartości już nie.
Cała kazuistyka TSUE w Luksemburgu stwarza szansę rozwiązania problemu. Natomiast retoryka rewolucyjna, o której pan wspomina, nie daje możliwości rozwiązania problemu w zgodzie z pryncypiami, o których mówię: państwo prawa, uczestnictwo w Unii, dyrektywa 93/13 oraz dyrektywy o kredycie z 2008 i 2014 roku.
Jeżeli zaczynamy używać moralizatorstwa zamiast argumentacji, już nawet nie mówię prawnej, ale zamiast argumentacji ekonomicznej, to czy nie jest to charakterystyczne, że ekonomiści zmienili pogląd na kredyty walutowe gdzieś po roku 2005? I dlaczego teraz wracają do argumentacji moralizatorskiej? To znaczy, że coś jest nie tak, nie chcą się przyznać do tego, co sami zrobili w ciągu tych lat?
Trudno mi tutaj wykrzesać sympatię dla kogoś, kto bierze czapkę niewidkę i udaje, że go nie ma.
To straszne smutne, że ta dyskusja o poważnym problemie toczy się w takiej atmosferze.
*Ewa Łętowska - prof. dr hab., profesor w Instytucie Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, członek rzeczywisty Polskiej Akademii Nauk, członek czynny Polskiej Akademii Umiejętności. Pierwszy Rzecznik Praw Obywatelskich w Polsce (1988–1992), sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego (1999–2002) i Trybunału Konstytucyjnego (2002-2011).
Gospodarka
Leszek Balcerowicz
Ewa Łętowska
Komisja Europejska
Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej
Unia Europejska
banki
frankowicze
kredyty frankowe
kredyty walutowe
Marek Belka
Redaktor OKO.press. Współkieruje działem społeczno-ekonomicznym. Czasem pisze: o pracy, podatkach i polityce społecznej.
Redaktor OKO.press. Współkieruje działem społeczno-ekonomicznym. Czasem pisze: o pracy, podatkach i polityce społecznej.
Komentarze