Litwa to coś więcej niż Wilno i cmentarz na Rossie [ROZMOWA]

Stasia Budzisz, OKO.press: Co Litwini myślą o Polsce i Polakach?

Że to duży kraj, który ma wygórowane ambicje i niespełnione mocarstwowe aspiracje. Taki, który chce przewodzić innym. W ostatnim czasie jednak zaczynają myśleć, że Polska jest dobrą i sprawdzoną sojuszniczką, z którą grają w jednej drużynie przeciwko Rosji.

Co nam głównie zarzucają?

Litewskie odrodzenie narodowe odbywało się w kontrze do polskości. Uważano, że w unii z Polską Litwa uległa polonizacji, zatraciła swoją odrębność, którą w okresie odrodzenia narodowego starano się odtworzyć. Potem przyszło zajęcie Wilna przez Polskę w 1920 roku, które stało się główną kością niezgody. Polskę postrzegano jako kraj agresywny i wiarołomny, który zagarnął litewską stolicę. Na to nałożył się konflikt o Wileńszczyznę w okresie II wojny światowej. Mimo tego, że Litwa ostatecznie odzyskała swoją stolicę, Polaków podejrzewano, że nie wyzbyli się roszczeń wobec Wilna.

I kiedy zaczęło się to zmieniać?

Już po 1990 roku, kiedy Litwa odzyskała niepodległość i wyszła ze Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Ale tak naprawdę o złotym wieku relacji polsko-litewskich mówiono za prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego, a w Litwie – Vladasa Adamkusa. W 2004 roku, w czasie pomarańczowej rewolucji, razem pojechali do Kijowa na negocjacje między obozem prezydenta Łeonida Kuczmy i premiera Wiktora Janukowycza a opozycją. Udało się nakłonić Kuczmę do powtórki wyborów prezydenckich, które wygrał Wiktor Juszczenko. Kiedy razem zaczęliśmy wspierać proeuropejskie aspiracje Ukraińców, którzy znaleźli się w gorszej sytuacji politycznej, zaczęło się postrzeganie, że gramy do jednej bramki. To było świetnym paliwem politycznym dla ocieplenia stosunków polsko-litewskich.

Jeśli w Polsce mówiło się o Litwie to z reguły na pierwszy plan wychodziła kwestia uciśnionej Polonii. Polacy, którzy mieszają na Litwie naprawdę czują się uciśnieni?

Niektórzy na pewno czują się porzuceni.

Przez kogo?

Przez Polskę. Część z nich uważa, że nic dla nich nie zrobiła, np. nie udzieliła poparcia ich dążeniom do uzyskania autonomii na początku lat 90. albo nie walczyła w obronie zamykanych polskich szkół w Litwie. Polacy z Litwy, czy może litewscy Polacy nie do końca identyfikują się z narodowym państwem litewskim. Oczywiście, to duża generalizacja, bo ta teza oczywiście nie obejmuje wszystkich. Niemniej, istnieje grupa ludzi, którzy nie czują się u siebie w Litwie w takim kształcie z jakim dziś mamy do czynienia. Współczesna Litwa to dla nich państwo etniczne, które próbuje ich na siłę lituanizować. Na politykę państwa, np. brak możliwości używania publicznie języka mniejszości patrzą jak na próbę odebrania im ich tożsamości.

Na zdjęciu: spektakl „Król Edyp” w reż. Oskarasa Koršunovasa, 5.10.2003 r.

Jedynym oficjalnym językiem na Liwie jest litewski. Dlaczego Litwa, jako członkini Unii Europejskiej, nie ratyfikowała uchwał dotyczących praw mniejszości etnicznych i narodowych na swoim terenie?

Litwa jest stroną Konwencji Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, ale faktycznie dotąd nie podpisała Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Nie jest do końca jasne dlaczego, ale można się domyślać, że chodzi o zachowanie statusu litewskiego jako jedynego języka urzędowego. Nadal nie uchwalono nowej ustawy o mniejszościach narodowych (poprzednia przestała obowiązywać w 2010 roku), a ustawa o języku państwowym nie przewiduje żadnych wyjątków dla języków mniejszościowych. W każdej kadencji Sejmu Litwy pojawiają się projekty zmian legislacyjnych, ale do tej pory kończyło się tylko na propozycjach.

W tym roku procedowane są dwa projekty ustawy o mniejszościach, ale nie sądzę, żeby zostały przyjęte do końca kadencji, czyli do października. Jeśli stanie się inaczej, to będzie duża rzecz. W ostatnich latach trochę się w tej kwestii zmienia, ale generalnie zasada jest taka, że nawet na poziomie samorządów, w których dominuje ludność polska, językiem urzędowym jest litewski. Były próby wprowadzenia języków lokalnych rożnymi półlegalnymi metodami czy fortelem, więc zdarzają się dwujęzyczne tablice z nazwami ulic. Co prawda cały czas komuś się to nie podoba i to kwestionuje, ale nie słychać, by ktoś w ostatnich latach je niszczył. Choć w przeszłości takie incydenty się zdarzały. Kilka lat temu samorząd w Wilnie dopuścił polski jako pomocniczy w obsłudze klientów.

Piszesz, że o litewski się dba i za zbytnie wtrącanie anglicyzmów na przykład w telewizji, radio czy prasie można zarobić mandat.

W Litwie funkcjonuje inspekcja językowa, która stoi na straży poprawności językowej i pilnuje urzędników, przedsiębiorców, dziennikarzy, by używali litewskiego zgodnie z zasadami. Kiedy wykryje jakieś nieprawidłowości to faktycznie może nałożyć kary. Nie wiem niestety w jakiej skali jest to realnie praktykowane, choć było kilka głośnych przypadków, np. znana także w Polsce powieść historyczna Kristiny Sabaliauskaitė „Silva rerum” – inspekcja chciała ukarać mandatem wydawcę za użyte w powieści polonizmy, ale pisarce udało się wybronić integralność dzieła. W mediach zasadniczo jest tak, że każda redakcja zatrudnia językoznawcę, który dba o poprawność językową. Ostatecznie nie ma w tym nic złego, bo ma to przecież walor edukacyjny.

A czy tożsamość narodowa Litwinów jest zbudowana głównie na języku, czy coś jeszcze się na nią składa?

W przeszłości to był głównie język, ale teraz powiedziałbym, że elementem formującym jest doświadczenie historyczne. Litwini budują swoją tożsamość wokół traumy i cierpienia spowodowanego życiem pod okupacją. Nie ma chyba rodziny, którą historia by oszczędziła. Wiele się o tym teraz mówi. Litwini często podkreślają swoją przynależność do europejskiego kręgu kulturowego, ale dzięki swojemu unikalnemu doświadczeniu, jakimi była przynależność do ZSRR, dają sobie prawo by uświadamiać Europejczyków, czym jest rosyjskie zagrożenie.

Do tego jeszcze wrócimy. Chciałabym zapytać jeszcze o katolicyzm. Oczywiście Polakom najczęściej włącza się myślenie o Litwie przez pryzmat Matki Boskiej Ostrobramskiej. Jakie Litwini mają podejście do religii w kontekście budowania swojej tożsamości?

Panuje też przekonanie, że przyłączenie do świata chrześcijańskiego było wyborem Litwinów i opowiedzeniem się za Europą. W odróżnieniu od Łotwy czy Estonii, którym narzucono chrześcijaństwo ogniem i mieczem podczas wypraw krzyżowych, to Litwa tę polityczną decyzję przyjęła sama. Po odzyskaniu niepodległości w 1990 roku kościół nie angażował się tak bardzo w życie polityczne jak w Polsce. Oczywiście, dziś działają tam organizacje podobne do Ordo Iuris, np. Instytut Wolnego Społeczeństwa (Laisvosvisuomenėsinstitutas), które działają według podobnej agendy. Współpracują z litewskim episkopatem, sprzeciwiają się np. legalizacji związków partnerskich. Kościół dla wielu Litwinów nadal jest autorytetem, a wartości duchowe odgrywają ważną rolę w ich życiu. Niemniej, nie wydaje mi się, żeby Litwini byli jakoś szczególnie religijni. W zasadzie jest jak w Polsce, Litwa coraz bardziej się sekularyzuje, a kościoły pustoszeją.

Piszesz wiele o litewskim nacjonalizmie, jednak na postawie lektury twojej książki, nie wydaje mi się, że ten nacjonalizm przybiera radykalne formy. Jest w Litwie odpowiednik polskiej Konfederacji?

Zdarza mi się nazywać litewski nacjonalizm pluszowym. Byłem świadkiem wielu różnych marszów organizowanych w czasie narodowych świąt, ale muszę przyznać, że żaden z nich ani przez chwilę nie przypominał polskiego Marszu Niepodległości. Litewski nacjonalizm nie wytworzył też znaczącej siły politycznej. Za półtora miesiąca będą wybory parlamentarne, ale nie ma tam żadnej partii, którą można by porównać z Konfederacją. Nacjonaliści litewscy są porozbijani na małe partie i kłócą się ze sobą o to, kto jest bardziej patriotyczny. Nie są w stanie destabilizować litewskiej sceny politycznej.

A jakie jest podejście litewskich polityków do tego, co dzieje się na granicy z Białorusią? Litwa mierzy się dokładnie z takim samym kryzysem jak Polska. Co robią Litwini?

Tam się zaczęło jakiś miesiąc wcześniej niż u nas. Ministra Spraw Wewnętrznych, Agnė Bilotaitė, od razu nazwała to zjawisko wojną hybrydową przeciwko Litwie ze strony Białorusi i Rosji. Wszelkie dalsze działania były temu podporządkowane. W Litwie nie traktowano tego jako wyzwania humanitarnego, a jako zagrożenie dla bezpieczeństwa kraju. Różnica między Polską a Litwą na początku poległa na tym, że Litwa bardzo ściśle współpracowała z organami unijnymi, od których otrzymała błogosławieństwo na takie działania jak pushbacki i budowa zapory na granicy. W zasadzie można je porównać to tych, które robi teraz Polska, mimo że nasza polityka w tej kwestii niewiele się zmieniła po zmianie rządu. Polska i Litwa stosują takie metody jak inne państwa europejskie na granicach zewnętrznych.

A jak reagują na to Litwini? Stoją w kontrze do państwa czy je popierają?

Od początku Litwini powszechnie akceptowali działania rządu i pogodzili się z tym, że to jedyna słuszna droga, by zapewnić sobie bezpieczeństwo. W Litwie działa też odpowiednik naszej Grupy Granica, nawet tak samo się nazywają po litewsku, Sienos grupė. Dostawali oczywiście po głowie od rzecznika Straży Granicznej, który nazywał ich „tak zwanymi wolontariuszami”, a niektórzy prawicowi politycy nazywali ich „antypaństwowcami”. Niemniej jest to naprawdę nieliczna grupa społeczników, którzy raczej nie mają wielkiego społecznego poparcia.

Z czego to może wynikać? Z o wiele większego doświadczenia i wiedzy o destabilizujących metodach Rosji?

Myślę, że tak, bo w Litwie jednak w dużo większym stopniu niż u nas strach o własne bezpieczeństwo łączy się z doświadczeniem historycznym. Zarówno eksperci, ale też zwykli ludzie są przekonani, że działania Rosji się nie zmieniły. Ona się nie zmieniła. Po prostu ubrała się w inne szaty, ale kontynuuje swoją stałą politykę. Robi dokładnie to, co zawsze: próbuje odbudować swoje imperium, podporządkować sobie swoich sąsiadów, prowadzi wobec nich agresywną politykę, albo napadając ich zbrojnie, albo destabilizując sytuację za pomocą agentury i propagandy, prześladuje inaczej myślących. Zresztą, niedaleko szukać. W Ukrainie toczy się wojna i Litwini mogą sobie przełożyć zachowania Rosji na to, co działo się u nich 80 lat temu. Takim przykładem może być choćby wywożenie ukraińskich dzieci i ich rusyfikacja.

A jak w kontekście Łotwy i Estonii – czy te trzy państwa prowadzą podobną politykę wobec Rosji, choćby ze względu na wspólną pamięć historyczną i podobne doświadczenia?

Te społeczności różnią się od siebie i językowo, i wyznaniowo, i kulturowo, ale rzeczywiście łączy je wspólna historia, bo od 1940 roku jechali na tym samym wózku. Okupacja przez ZSRR zdecydowanie przekłada się na to, jak postrzegają zagrożenie dla bezpieczeństwa i swoją rolę. Wiedzą, że muszą grać razem, bo inaczej zginą. I wiedzą, że muszą trzymać z Europą i z NATO. Dlatego politykę wobec Rosji prowadzą podobną.

A czy strach przed Rosją wśród Litwinów jest zauważalny rzeczywiście gołym okiem?

Młode pokolenie, które urodziło się już w wolnej Litwie, nie doświadczyło na sobie życia w ZSRR. Są więc w jakiś sposób zobojętniali, ale jest wielu młodych ludzi, którzy znają historie swoich rodzin. Noszą w sobie ich traumy, dziedziczą je z pokolenia na pokolenie. To widać zwłaszcza w okolicach rocznic deportacji Litwinów na Syberię, wtedy media społecznościowe, na których są aktywni, zapełniają się postami z rodzinnymi historiami. Istnieje więc międzypokoleniowa pamięć. Nigdzie nie wyparowała.

Napisałeś, że rok 2022, który przyniósł pełnoskalową wojnę w Ukrainie stał się dla Litwinów momentem zwrotu narodowego, jakiegoś przebudzenia. Dlaczego?

Litwini zdali sobie sprawę, że zagrożenie ze strony Rosji nigdzie nie znikło i wciąż jest ogromne. Pamiętam jak jeszcze przed 2014 rokiem, czyli zajęciem Krymu i Donbasu, w Litwie zdarzały się głosy, że można się z Rosją ułożyć. Mówiono, że ok, wiemy jaka ona jest, ale interesy przecież możemy prowadzić. Warto zauważyć, że Litwini nie zmienili szerokości torów, bo mieli nadzieję, że będą mogli pełnić funkcję kraju tranzytowego dla Białorusi i Rosji. Jednak po 2014 roku to myślenie znikło. Za to po ataku na Ukrainę wzrosło w Litwinach poczucie mocnej identyfikacji z narodem. To w jakiś sposób ich zjednoczyło. Nie wiemy, jaki będzie wynik wojny w Ukrainie, ale w Litwie panuje przekonanie, że Ukraińcy nie biją się tylko za siebie samych, ale też w ich imieniu.

Cytujesz w „Litwie po litewsku” Tadeusza Konwickiego, który napisał, że na Białorusi „wszystko, co białoruskie pochodzi z Wilna”. Co to znaczy?

Litwini mało o Białorusi wiedzą, a Białorusinów w zasadzie nie znają. Generalnie odbierają ją jako cypel Rosji, jej gubernię, która udaje niepodległe państwo. Przez wiele lat Białorusini to byli ci, którzy przyjeżdżali do Litwy na zakupy, do wileńskich centrów handlowych. To się zmieniło po 2020 roku. Wtedy reżim Łukaszenki się wzmocnił. Litwa przyjęła wielu represjonowanych obywateli Białorusi, Ciechanouskiej pomogli otworzyć biuro, które miało być czymś w rodzaju rządu na uchodźstwie. Wtedy jeszcze wierzono, ze Łukaszenko odpuści, że reżim padnie. Wiele w tym działaniu było szlachetności. Jednak teraz widać, że ten entuzjazm opadł.

Minęło parę lat, diaspora białoruska jest znacząca, ale nie za bardzo chce się integrować z Litwinami. Stworzyli coś w rodzaju swojego kącika i w nim funkcjonują. Litwinów to trochę niepokoi, bo Białorusini nie uczą się ich języka. Nie są pewni, czy z tego nie wyjdzie jakaś piąta kolumna czy inny koń trojański. Zaczęły się też budzić nastroje, że Białorusini będą próbowali odebrać Litwinom historię, że będą twierdzić, że Wielkie Księstwo Litewskie w istocie było państwem białoruskim, że Wilno tak naprawdę należy do Białorusinów.

W jakimś stopniu wszystkie państwa poradzieckie łączy czas burzliwej transformacji. Wiele krajów przeszło ją wręcz dramatycznie, w tym sama Rosja, która prowadziła wojny w wielu niepokornych republikach. Ormianie, Gruzini, Azerbejdżanie, Tadżycy, wymieniać można długo, mają traumę po niespokojnych latach 90. Jak to jest z Litwinami?

Nie ma co porównywać, bo przecież w wielu przypadkach transformacja wiązała się z wojną – jak choćby na Kaukazie. Litwini tego uniknęli.

A była szansa na wojnę?

No pojawiły się wtedy zapędy, gdy Litwa ogłosiła niepodległość od Związku Radzieckiego, by powołać polską autonomię. Na początku Polakom chodziło o ochronę ich praw kulturalnych i językowych, ale Litwini odbierali to jako zamach na suwerenność. Idea została podchwycona przez działaczy prokremlowskich i w ten sposób skompromitowana. Po odzyskaniu niepodległości w rejonach zdominowanych przez ludność polską wprowadzono zarząd komisaryczny, a orędownicy autonomii stanęli przed sądem. Ten temat do dziś wywołuje dużo emocji, można spotkać się z opiniami, że sytuacja w rejonach „polskich” wrzała, że na miejscu byli ludzie z bronią, że lokalny kontyngent armii radzieckiej był gotowy wesprzeć autonomistów, słowem – że Wileńszczyźnie groziła powtórka z Górskiego Karabachu czy Abchazji. Ale brakuje dowodów na potwierdzenie tych rewelacji. Na pewno Polska odcięła się od wszelkich prób destabilizacji sytuacji na Litwie i to miało kluczowe znaczenie. Polecam bardzo dobrą książkę „Zakładnicy historii” Barbary Jundo-Kaliszewskiej na ten temat.

A inne traumy z tego okresu?

Zaczyna się o tym opowiadać, jakoś przerabiać ten okres. Widać to w kulturze czy nauce. Zaczyna się proces próby zrozumienia tego, jak lata 90. wpłynęły na Litwinów, jakim stali się przez to doświadczenie społeczeństwem. Jakąś traumą jest wspomnienie zorganizowanej przestępczości. Bandy, które wtedy działały nie tylko przecież w Litwie, ale na całym poradzieckim obszarze, naprawdę stanowiły realne zagrożenie. Niektórzy ich liderzy jeszcze żyją, inni odsiadują wyroki, ale w Litwie to zjawisko zostało wyplenione. Jest jeszcze opowieść o dzikiej prywatyzacji, na której najlepiej wyszli ci, którzy mieli dostęp do informacji.

A dlaczego Litwini nie przeprowadzili lustracji po wyjściu z ZSRR?

Zapewne dlatego, że to niewielki kraj i w zasadzie na każdego coś by się znalazło. Za komuny członkowstwo w partii było często być albo nie być dla obywateli. W Sąjūdisie, ruchu narodowym, który doprowadził do wyzwolenia Litwy też byli przecież ludzie związani z partią komunistyczną. Swoje macki miało w nim też KGB. Oczywiście, to cały czas generuje spory i rodzi pytania o to, czy ruch narodowy był sterowany przez służby specjalne, czy raczej był autentycznym ruchem sprzeciwu. Jeśli dziś dla bieżącej walki politycznej próbuje się oczernić przywództwo ruchu, to sugeruje się, że było kontrolowane przez służby. Zresztą, na początku lat 90. do władzy wrócili postkomuniści – trochę słabo przeprowadzać lustrację na samym sobie.

Jest jeszcze jedna ważna kwestia, której poświęcasz wiele miejsca – wojna partyzancka, która trwała mniej więcej do połowy lat 50. Piszesz o „leśnych”, którzy działali na podobnych zasadach jak polscy Żołnierze Wyklęci. Nasze społeczeństwo w tej kwestii jest bardzo spolaryzowane – część ich nienawidzi, część stawia pomniki. Jak to wygląda w Litwie?

Raczej jest powszechna akceptacja ich działań. Raczej się ich gloryfikuje, uznaje, że walczyli o słuszną sprawę. W czasie wojny partyzanckiej rzeczywiście „leśni” mogli liczyć na wsparcie miejscowej ludności, mimo że zdarzały się wypadki egzekucji wymierzanej na całych rodzinach za kolaborację jednego członka. W zasadzie jak u nas. Niemniej, przyjęto narrację, że mimo iż ruch oporu miał ciemne strony, to jednak to była wojna i nie można deprecjonować walki narodowowyzwoleńczej.

Czego moglibyśmy się od Litwinów nauczyć?

To ciekawe, że w latach 90. Polska występowała, trochę samozwańczo, w roli „adwokata” Litwy w jej drodze do Europy. Takie wchodzenie przez nas w rolę „starszego brata” nie zawsze się na Litwie podobało. Dzisiaj wydaje się, że w litewskiej polityce i społeczeństwie jest mniej eurosceptycznych nastrojów niż u nas, a więcej zrozumienia, że w obliczu zagrożeń i wyzwań lepiej trzymać się razem z partnerami i sojusznikami. Nie wszystko, co dzieje się na litewskiej polityce i społeczeństwie budzi mój entuzjazm, ale myślę, że przydałaby się nam ich umiejętność gry w europejskiej drużynie.