Lubnauer: „Lewica pozwala PiS na cyniczną grę”. Gawkowski: „Nie damy się szantażować”

Jeszcze w czwartek (14 listopada 2019) rano zniesienie limitu 30-krotności składek do ZUS było opisywane przez komentatorów jako pierwszy konflikt w rządzącej koalicji: Porozumienie Jarosława Gowina zapowiedziało bowiem, że nie poprze projektu PiS.

Ale już po kilku godzinach okazało się, że jest to też pierwszy gorący spór wewnątrz opozycji.

„Nic nie warci”?

Burza zaczęła się od wypowiedzi Marceliny Zawiszy z Razem, wiceprzewodniczącej klubu Lewicy. Powiedziała ona w czwartek w TVN24, że będzie namawiać swój klub, by poprał projekt, pod warunkiem, że znajdzie się tam zapis o maksymalnej emeryturze. Niespodziewanie ostro - jak na polityczkę promującą współpracę i uśmiech - zareagowała Małgorzata Kidawa-Błońska z PO. Jej zdaniem głosując za, politycy Lewicy pokazaliby, że są „nic nie warci”. To zdanie natychmiast stało się hasztagiem w mediach społecznościowych wykorzystywanym przez zwolenników Lewicy do krytykowania Kidawy-Błońskiej i KO.

Przez cały piątek politycy PiS i KO przerzucali się epitetami i oskarżeniami: z jednej strony o sprzyjanie PiS (mówi to pod adresem Lewicy Katarzyna Lubnauer w rozmowie z OKO.press - poniżej), z drugiej o pogardę (mówi OKO.press Krzysztof Gawkowski pod adresem KO - rozmowa poniżej). Jedni i drudzy zarzucają sobie nawzajem brak merytorycznych argumentów i troski o przyszłość.

Tymczasem jest inaczej.

W nocy z czwartku na piątek w klubie Lewicy odbyła się dwugodzinna dyskusja nad stanowiskiem w tej sprawie. Bez konkluzji. Lewica ma w weekend zdecydować, co zrobi. Decyzję ogłosi w poniedziałek.

PiS gra po staremu w nowych warunkach

Starym zwyczajem PiS wrzucił projekt zniesienia limitu 30-krotności jako projekt poselski, dzięki temu idzie on szybszą parlamentarną ścieżką. Firmuje go swoim nazwiskiem Marcin Horała - były szef komisji ds. VAT, to on reprezentował PiS w debacie przedwyborczej w TVN24.

Będzie głosowany we wtorek po exposé premiera i debacie, czyli zapewne w nocy. Żeby projekt przeszedł, PiS musi zdobyć dodatkowe głosy. Po raz pierwszy bowiem dał o sobie znać nowy układ sił wewnątrz Zjednoczonej Prawicy. Porozumienie Jarosława Gowina, które ma w tej kadencji aż 18 posłów, stanęło okoniem i ustawy nie chce poprzeć.

Jeśli partia Gowina zagłosuje przeciw (co dziś zapowiada), PiS-owi zabraknie do większości 13 głosów. Jeśli Gowin i jego posłowie wstrzymali by się od głosu, wystarczy, że PiS uzbiera 4 dodatkowe ręce za. W tej chwili Porozumienie wyklucza taką możliwość, powołując się na uchwałę zarządu sprzed wyborów, która obliguje posłów do głosowania przeciw. Ale kto wie, co się wydarzy, jeśli Jarosław Kaczyński będzie zdeterminowany, by ustawę przepchnąć? PiS nie musi szukać tych, którzy poprą ustawę, wystarczy, że 26 posłanek lub posłów wstrzyma się od głosu. Gdyby od głosu wstrzymało się jeszcze 8 posłów (z Konfederacji albo PSL-Kukiz).

Jak twierdzi „Polityka”, prezydent Andrzej Duda dał się przekonać Mateuszowi Morawieckiemu i Jarosławowi Kaczyńskiemu, żeby podpisać ustawę. Wcześniej groził wetem, bo przed wyborami podobno nie chce zrażać specjalistów, którzy zostaliby poszkodowani przez zniesienie limitu. Ale według oficjalnej wypowiedzi rzecznika prezydenta Błażeja Spychalskiego, Andrzej Duda "ma nadzieję, że rozwiązanie nie trafi na jego biurko" - powiedział PAP.

Jednak do momentu, gdy ustawa wyląduje na biurku prezydenta, droga daleka. Najpierw musi przejść przez Sejm, a potem przez Senat.

Lewica w rozkroku. Jak grać z PiS-em?

Lewica i KO zgadzają się, że po pierwsze intencje PiS-u są nieczyste - nie chodzi o żadną głęboką i przemyślaną zmianę systemu emerytalnego, tylko o łatanie dziury w budżecie za pomocą legislacyjnego bubla. Po drugie, że tryb procedowania ustawy jest niedopuszczalny: bez konsultacji i wyliczeń, z dziurawym uzasadnieniem (Dariusz Rosati z KO nazwał je skandalem i kpiną).

Poza tymi punktami wspólnymi między opozycyjnymi blokami są różnice. I taktyczne, i ideologiczne. Polski system emerytalny sprawiedliwy nie jest - a dla Lewicy ważne jest, by o tym mówić oraz to zmieniać. Z kolei dla liberalnej opozycji z KO ważne są interesy przedsiębiorców i przewidywalność systemu. W dodatku istotą działania KO jest bycie siłą powstrzymującą PiS.

Dlatego stanowisko KO jest w tej sprawie od początku jednoznaczne: nie poprze projektu. Lewica jest w dużo trudniejszej sytuacji i stoi w rozkroku.

Żeby ustawę zatrzymać, potrzebna jest jedność opozycji. A tej nie ma. I na razie nic nie wskazuje na to, żeby miała być. KO i Lewica spierają się za pośrednictwem mediów. Na Lewicy słowa Małgorzaty Kidawy-Błońskiej zostały odebrane jako pokazywanie miejsca w szeregu - miejsca podrzędnego wobec KO.

Jak wynika z badań Sławomira Sierakowskiego i Przemysława Sadury wyborcy Lewicy są jeszcze bardziej niechętni PiS niż wyborcy PO. Jednocześnie Lewica zapowiadała, że nie będzie "anty-PiS-em". A przede wszystkim: Lewica walczy dziś o podmiotowość polityczną. O to, by pokazać, że można uprawiać politykę w Sejmie, nawet będąc w opozycji.

Ale słowa nie wystarczą, by zbudować polityczną podmiotowość. Potrzebny jest polityczny spryt i konkretne działania. Wydaje się, że Lewica ma trzy możliwości: może ustawę poprzeć, odrzucić albo próbować ją poprawić. Najbardziej oczywista poprawka, o której mówią posłanki i posłowie Lewicy, to wpisanie warunku maksymalnej emerytury. Jednak takich warunków może być więcej. To jest właśnie pole, które powinno zostać zapisane podczas konsultacji z partnerami społecznymi.

Krzysztof Gawkowski, szef klubu Lewicy, mówi OKO.press, że nie wiadomo, czy będzie w tej sprawie dyscyplina. Jednak od posłanek Razem słyszymy, że dyscypliny na pewno nie będzie. Razem chce stawiać PiS warunki. Poparcie ustawy chce uzależnić od poprawki wprowadzającej maksymalną emeryturę. „Ale chcielibyśmy w miarę możliwości wypracować wspólne stanowisko” — zaznacza jeden z naszych rozmówców.

Gawkowski: Nie damy się szantażować Koalicji Obywatelskiej

Agata Szczęśniak, OKO.press: Klub Lewicy poprze projekt posłów PiS o zniesieniu limitu 30-krotności składek na ZUS?

Decyzji jeszcze nie ma. Projekt wpisuje się w gamę lewicowych wartości, ale nie odnosi się w sposób odpowiedzialny do całego systemu emerytalnego.

W projekcie PiS brakuje odniesienia do płacy minimalnej i maksymalnej. Nie było też konsultacji społecznych. Lewica chce innego standardu procedowania ustaw. To jest projekt, który ma pomóc PiS w kłopocie - czyli załatać dziurę budżetową - a nie taki, który usprawniałby system emerytalny.

To argumenty przeciw. Czyli nie poprzecie?

Prowadzimy kilka konsultacji, m.in. z OPZZ oraz innymi organizacjami pracowniczymi. Zostało bardzo mało czasu. Ważny jest też kontekst: głosowanie za projektem odbędzie się po exposé premiera i łączy się z chęcią likwidacji funduszu dla niepełnosprawnych. Wygląda na to, że mamy skok na kasę, bo PiS-owi brakuje pieniędzy w budżecie. A to nie jest rozsądne myślenie o gospodarowaniu finansami publicznymi.

Polityczki PO i Nowoczesnej mówią, że Lewica nie ma rozsądku.

Nie damy się szantażować Koalicji Obywatelskiej i pani Kidawie-Błońskiej, która mówi, że nie mamy prawa do własnego zdania. Takie pogardliwe słowa nie służą współpracy.

W słowach Małgorzaty Kidawy-Błońskiej chodziło o to, żeby bylibyście nieodpowiedzialni, popierając ten projekt.

To nie padło.

Padło.

Padły słowa, że jesteśmy nic nie warci.

Powiedziała, że jeśli policzycie koszty, to zagłosujecie przeciwko.

Właśnie liczymy. To jest pogardliwość KO, która insynuuje, że ktoś jest nierozsądny, nie umie liczyć, nie ma swoich ekonomistów, że brakuje mu wiedzy.

Z naszych analiz tego, jak powinna wyglądać sprawiedliwość emerytalna, wynika, że system powinien być doinwestowany. Pieniądze w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych powinny być większe. A ta ustawa je daje. Ale brakuje w niej zabezpieczeń na przyszłość.

Nie słyszałem poważnej, merytorycznej debaty o przyszłości systemu emerytalnego ze strony KO.

Zarzuca się Lewicy, że myśli tylko o tu i teraz, bo jeśli limit zostanie zniesiony, to w przyszłości trzeba będzie wypłacać gigantyczne emerytury, które zrujnują budżet.

To bzdura. Powiedziałem o zabezpieczeniach przyszłościowych. Mądrość Lewicy polega na tym, że o nich myśli od dawna i mówiła o tym głośno w kampanii wyborczej. Zabezpieczenie na teraz to minimalna emerytura obywatelska w wysokości 1600 zł, której chcemy. Zabezpieczenie na przyszłość to maksymalna emerytura, czyli ograniczenie wypłacania pieniędzy z budżetu najlepiej zarabiającym. W Polsce nie powinno być emerytur po 50, 80 czy 100 tysięcy złotych. Na tym polega nasza odpowiedzialność.

Co zrobicie, jeśli organizacje pracownicze rekomendują przyjęcie tego projektu?

Po konsultacjach z organizacjami będziemy bliżej decyzji. Powtórzę: przeprowadzenie projektów ustaw bez zabezpieczeń na przyszłość jest niemądre. Jeśli odbieramy pieniądze najbogatszym tylko po to, żeby załatać dziurę, dać je na 13. emeryturę czy inne wydatki, to jest głupie. Nie chodzi o to, żebyśmy popierali niemądre projekty, tylko żebyśmy modyfikowali system emerytalny tak, żeby był dobry i dla biednych, i dla bogatych.

Jeśli nie poprzecie projektu, to z kolei PiS ogłosi, że opozycja jest nieodpowiedzialna, bo doprowadziła do zawalenia budżetu.

Dzisiaj te słowa się sprawdzają, są problemy. My jesteśmy rozsądną opozycją.

Będzie dyscyplina w klubie Lewicy w tej sprawie?

Dotychczas nie było żadnych ustaleń.

Złożycie konkurencyjny projekt?

Rozważane są różne scenariusze.

Z KO rozmawiacie tylko przez media? Platforma Obywatelska jest wśród tych, z którymi się konsultujecie w tej sprawie?

Po wczorajszych słowach pani marszałek byłoby nam trudno rozmawiać. Na korytarzach sejmowych politycy Platformy cynicznie mówią, że jest koalicja PiS z Lewicą.

Nie ma takiej koalicji?

Nie ma. To okropne słowa. Mam wrażenie, że w Koalicji Obywatelskiej nie toczy się żadna debata o Polsce przyszłości, a ważna jest tylko bieżąca sytuacja. Lewica nie pójdzie taką drogą. My rozmawiamy o Polsce i problemach ludzi, a koalicje tworzymy w ramach lewicowych partii Razem, SLD i Wiosny.

Po tym, jak Magdalena Biejat została przewodniczącą ważnej komisji polityki społecznej i rodziny, też padały głosy, że to dowodzi koalicji PiS i Lewicy.

Przewodnictwo dla Magdaleny Biejat i Lewicy to była rzecz naturalna i zrozumiała. Magda jest bardzo doświadczoną społeczniczką i do tego jest świetnie przygotowaną merytorycznie. Lewica ma swoim programie część socjalną i ta komisja była dla nas czymś naturalnym. Gdyby PiS chciało odebrać Lewicy tekę szefowej tej komisji, zachowałoby się niehonorowo i na pewno byśmy protestowali.

Lubnauer: Lewica pozwala PiS na cyniczną grę polityczną

Agata Szczęśniak, OKO.press: Politycy PO mówią o projekcie PiS zniesienia limitu 30-krotności: „maska opadła”, „oszustwo wyborcze”. Co Pani myśli?

Jestem zdecydowanie przeciwna pomysłowi PIS. Limit 30-krotności wprowadzano nie po to, żeby zrobić dobrze osobom najlepiej zarabiającym, tylko żeby nie narażać w przyszłości budżetu państwa, Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zabezpieczyć go przed wypłacaniem bardzo wysokich emerytur.

A sprawiedliwość? Osoby, które bardzo dużo zarabiają, po przekroczeniu limitu 30-krotności płacą relatywnie niższe składki.

Mają potem emeryturę proporcjonalną do tego, co wpłacili. Limitem nie są ich zarobki, ale podstawa płacenia składki. PiS uzyska rocznie dodatkowe 5 mld złotych, ale to jest pożyczka, która potem trzeba będzie oddać w postaci wysokich emerytur. To jak branie chwilówki.

Lewica proponuje wprowadzenie maksymalnej emerytury - to by zabezpieczało budżet przed wypłacaniem gigantycznych emerytur najbogatszym.

To niezgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej. Gdyby był neutralny Trybunał Konstytucyjny, orzekłby, że to złamanie podstawowej zasady, że ktoś, wpłacając na ZUS może liczyć na proporcjonalną do wpłat emeryturę.

Państwo to nie bank. Państwo kieruje się też solidarnością społeczną. Taki limit byłby w szerszym interesie społecznym, który też należy brać pod uwagę.

Gdy raz wprowadzilibyśmy taki limit, to wtedy rządzący mieliby pokusę, że gdy zabraknie pieniędzy na emerytury to wszyscy przestaniemy mieć emerytury proporcjonalne do tego, co sobie wypracowaliśmy i zaczniemy zmierzać w kierunku emerytury obywatelskiej. To wymagałoby nowej umowy społecznej. A w Polsce i tak mamy wyjątkowo niskie zaufanie do ZUS-u i małą wiarę w przyszłe emerytury. Jeżeli grzebiemy w systemie, mówimy „możesz zarabiać, ile chcesz, ale wypłacimy ci tylko tyle, ile ustalimy, do ustalonego limitu”, obywatel ma prawo czuć się oszukany.

Jest Pani za emeryturą obywatelską?

Nasz system nie jest do niej przygotowany. Obecnie mamy system solidarnościowy. Z naszych wpłat wypłaca się obecnym emerytom emerytury. Bardzo trudno jest go przerwać i wprowadzić na inne tory. Emerytura obywatelska wymaga od obywateli zbierania dodatkowych środków przez całe życie zawodowe.

Ma zostać, jak jest?

To, że rząd PO-PSL wprowadził wyższy wiek emerytalny, nie było bezpodstawne. Ale nie ma zgody społecznej na obligatoryjne podwyższenie wieku, przekonaliśmy się w wyborach 2015 roku. Dlatego większość ekspertów zastanawia się, jak motywować ludzi do tego, żeby dobrowolnie dłużej pracowali. Takie rozwiązania były w programie KO (zwolnienia z podatków osób, które pracują i pobierają emeryturę albo premia od państwa w postaci obligacji dla osób z długim stażem pracy). Starzejemy się jako społeczeństwo. Zmniejsza się liczba osób pracujących na jednego niepracującego w wieku emerytalnym.

Jest jeszcze jedno bardzo duże ryzyko związane z tą ustawą: uciekanie ludzi na inne formy zatrudnienia.

Czyli zamiast zyskać 5 mld budżet może zyskać 2 mld, psując równocześnie po raz kolejny rynek pracy.

Po co Koalicji Obywatelskiej kłótnia w tej sprawie z Lewicą? Padają bardzo ostre słowa.

Lewica jest podzielona. Włodzimierz Czarzasty z SLD powiedział, że tego projektu nie poprą, Marcelina Zawisza z Razem, że mogą poprzeć.

Krzysztof Gawkowski powiedział dziś OKO.press, że nie ma decyzji, konsultują się z organizacjami pracowniczymi. Decyzja ma zostać ogłoszona w poniedziałek.

Niech Lewica weźmie pod uwagę argumenty ekonomiczne i polityczne przeciwko tej ustawie. Ona podraża koszty pracy, zwiększa obciążenia dla przedsiębiorców. Może zwiększyć pokusę ucieczki wysokiej klasy specjalistów zagranicę.

Małgorzata Kidawa-Błońska powiedziała, że Lewica „jest w PiS-ie”. Też Pani uważa, że Lewica jest w koalicji z PiS?

W Koalicji Obywatelskiej mamy poczucie, że gdyby Lewica zagłosowała za tym, sprzyjałaby PiS. Pomogłaby PiS-owi złamać ich obietnicę wyborczą. PiS obiecywał, że nie zniesie tego limitu. A teraz nerwowo szuka pieniędzy w różnych źródłach. Za moment fundusz solidarnościowy pójdzie na realizację kolejnej obietnicy - 13. emerytury. Nie tak miało być.

Próbujecie przekonywać Lewicę?

Lewica jest osobnym bytem. Powiedzieliśmy, co myślimy.

Zgadza się Pani ze słowami, że Lewica byłaby nic nie warta, gdyby zagłosował za?

Zgadzam się w tym sensie, że stoimy przed ważnym dylematem, na jakie państwo stawiamy. Takie, które się rozwija dzięki pracy, czy na państwo socjalne, które rodzi duże ryzyko, że dobrobyt jest nietrwały? Dobrobyt, który nie wynika z inwestycji, nie jest trwały. Godzenie się na państwo, które podkopuje zaufanie obywateli do ubezpieczeń i do ich przyszłości, też jest bardzo niebezpieczne. Państwo powinno być przewidywalne.

Lewica nie myśli o przyszłości?

Zobaczymy.

Mamy rekordowo niskie inwestycje w stosunku do PKB mimo dobrej światowej koniunktury i perspektywę spowolnienia gospodarczego. Nie powinno się podcinać gałęzi, na której się siedzi. A lewica gospodarcza, w tym PIS, tak robi. Tak samo zachowuje się lewica w sprawie handlu w niedzielę, jest zachwycona zakazem.

Na lewicy są różne głosy w sprawie handlu w niedzielę. W kwestii emerytur Lewica mówi, że trzeba skądś brać pieniądze na emerytury, które będą coraz niższe, o czym sama Pani mówiła.

Przeprowadzenie tego w taki sposób potwierdzałoby, że polskie państwo jest nieobliczalne, nie można mu ufać. Jeśli chcemy mieć wyższe emerytury, to trzeba albo postawić na imigrantów zarobkowych, albo na realne rozwiązania prodemograficzne, albo na aktywizację młodzieży, kobiet, niepełnosprawnych i osób starszych. A najlepiej na wszystkie te rozwiązania równocześnie. A nie podnosić koszty pracy i to zaciągając pożyczkę.

A jeśli jednak część Lewicy poprze ten projekt?

Pozwoli PiS na grę polityczną. Pozwoli, żeby Porozumienie udawało partię proprzedsiębiorczą, a jednocześnie przeforsują rozwiązanie antyprzedsiębiorcze. To cyniczna gra. Porozumienie nie wychodzi z rządu, nie stawia tej sprawy na ostrzu noża. Przegłosowanie tej ustawy pozwoliłoby im bez konfliktu wewnątrz Zjednoczonej Prawicy, kosztem przyszłych pokoleń pozyskać pieniądze.

Porozumienie zagłosuje przeciw czy się wstrzyma?

Jeśli PiS będzie wiedział, że Lewica poprze to rozwiązanie, to wystarczy, że Porozumienie się wstrzyma, a nawet może być przeciw.

Tego projektu KO nie poprze. A inne projekty PiS-u? To jest dla Was do pomyślenia?

Oczywiście. Wielokrotnie popieraliśmy projekty, które służyły Polakom, gospodarce. Nawet kiedy nie byliśmy w 100 proc. przekonani - np. za Konstytucją dla przedsiębiorców. Żadna partia nie powinna zakładać, że głosuje w 100 proc. przeciwko projektom, które proponuje partia rządząca. Czasem mamy podobne własne projekty do tych PIS, albo wiemy, że trzeba udoskonalać pewne dziedziny życia, nawet niedoskonałe. Ale ta ustawa nie ma żadnej z tych korzyści. Jest sposobem na finansowanie obietnic PIS, przy jednoczesnym złamaniu ich zobowiązania z kampanii.

Są sprawy, w których będziecie głosować razem z Lewicą?

Jako Nowoczesna na pewno będziemy składać w ramach klubu Koalicji Obywatelskiej ustawę o związkach partnerskich. Myślę, że Lewica ją poprze. Nie widzę przeszkód żebyśmy my poparli np. ich projekty dotyczące ważnych spraw społecznych. Natomiast, jeśli to będą projekty dotyczące podnoszenia podatków, to nie mogą liczyć na nasz głos. Dość sięgania Polakom do ich kieszeni.