Lubnauer: to jest wojna z PiS. Nowoczesność kontra regres cywilizacyjny

Katarzyna Lubnauer, przewodnicząca .Nowoczesnej w wywiadzie z cyklu "Kuchnia polityczna" mówi OKO.press

O wyborach 2015 roku:

Gdyby nie Nowoczesna, chyba nie poszłabym głosować. Platforma dla mnie była wtedy nie do przyjęcia, zawiodła moje oczekiwania. Tusk wybrał politykę ciepłej wody w kranie, licząc na to, że to pozwoli mu spokojnie dopłynąć do kolejnych wyborów. Przeszkadzało mi też, że Platforma zasklepiła się w konserwatyzmie.

O Koalicji Obywatelskiej:

To jest w tej chwili jedyny realny twór, który ma szansę zatrzymać PiS. Wszędzie, gdzie wystartuje przekroczy próg wyborczy. Zachęcam do głosowania na Koalicję Obywatelską, bo to będzie bój dwóch dużych bloków, wojna cywilizacyjna, między nowoczesnością, którą proponuje koalicja, a regresem, który nam wprowadza PiS.

O Kościele katolickim:

Kościół sam sobie robi krzywdę uprawiając tyle polityki w kościele. Jako politycy mamy jednak wpływ na to, żeby było jak najmniej Kościoła w polityce.

O rodzeniu dzieci:

Kobiety są ofiarami polityki państwa, które - zamiast zakładać żłobki - wychodzi z założenia, że wystarczy 500 plus i niech kobieta siedzi w domu. Kobietom aktywnym zawodowo łatwiej zdecydować się na rodzenie dzieci. Z prostego powodu: czują się bezpieczne ekonomicznie i wiedzą, że sobie poradzą nawet bez partnera.

O lewicy:

Ja życzę Biedroniowi, żeby zjednoczył Zandberga i Czarzastego. Na razie mam jednak wrażenie, że ta "wielka lewica" jest tworem, który tworzą podmioty publicystyczne. Przoduje w tym OKO.press. Nie widzę u Biedronia jakiejkolwiek potrzeby współpracy z kimkolwiek.

O 500 plus:

Podpisaliśmy deklarację, że 500 plus jest dorobkiem tego rządu, który pozostawiamy. W tej chwili wszystko opiera się na wierze, że koniunktura się nie zmieni i już zawsze będzie dobrze. Ale jeśli, nie daj Boże, ten cykl się skończy, to będzie problem, żeby znaleźć pieniądze na dotychczasowe programy socjalne. I to zadaniem liberałów - paradoksalnie - będzie zachowanie dorobku socjalnego tego rządu tak, żeby jednocześnie pobudzać gospodarkę.

Cały wywiad poniżej. Katarzyna Lubnauer była gościem redakcji OKO.press. Rozmawiali z nią: Daniel Flis, Bartosz Kocejko, Marta Nowak, Piotr Pacewicz.

OKO.press: Zaczynamy miłym cytatem z poprzedniego gościa naszej "Kuchni politycznej" - Włodzimierza Czarzastego - który o pani partii powiedział, że jest rozsmarowywanym na kanapce pasztetem, pożeranym przez Schetynę.

Katarzyna Lubnauer, liderka .Nowoczesnej: To jest takie jojczenie pana Czarzastego, któremu nie udało się zawrzeć koalicji ani z Razem, ani z Nowacką, ani z PSL, w związku z tym jego frustracja wylewa się na nas. Już porównałam pana przewodniczącego Czarzastego i SLD do zakwaszonego ogórka, bo jak wiadomo SLD z "ogórkami" miał problem.

Ale pojawiają też inne głosy, że wasza relacja z PO jest mocno asymetryczna.

Jest proporcjonalna do siły partii. Jeżeli spojrzymy w sondaże, czy w moc przerobową, jaką są struktury, to jesteśmy tym mniejszym partnerem. Ale PO z .N to koalicja racji stanu, niezbędna dziś Polsce. Wiele osób skandowało na wiecach słynne „zjednoczona opozycja”, ludzie chcą jak najszerszej koalicji.

Dla mnie to także prawie tysiąc kandydatów na radnych z .Nowoczesnej na listach Koalicji Obywatelskiej, często na wysokich miejscach.

Jedynki, dwójki, trójki

Ile z tego jedynek w wyborach do sejmików?

To akurat proste, na 85 okręgów zgodnie z umową mamy 20 jedynek, 27 dwójek, 38 trójek. Razem 85 miejsc w pierwszej trójce.

Ilu macie członków?

W ostatnich wyborach przewodniczącego musieliśmy zrobić podsumowanie – było ok. 5 tys. członków. To nie jest duża partia, nigdy nie była. Jest młoda - należałoby nas porównać do podmiotu w podobnym wieku, np. Kukiz'15. Są próby porównywania nas do Platformy, co nie ma większego sensu. Jesteśmy jak Platforma mniej więcej w 2004 roku.

Platforma w 2004 roku zmierzała już do dobrego wyniku w wyborach.

Przypomnę, że w któryś wyborach samorządowych startowała razem z PiS jako POPiS.

Tak, w 2002.

No właśnie. A przypomnę jeszcze, że Platforma nie powstała od zera. Wydzieliła się ze struktur Unii Wolności, zachowując je. Wiem, co mówię, bo wtedy byłam w UW i wiem, jak to się dzieliło.

Nowoczesna powstała w 2015 roku jako alternatywa do Platformy. Są opinie, że podział elektoratu liberalnego między PO i .N dał PiS samodzielną większość, bo ordynacja wyborcza premiuje dużych.

To nie jest tak, że 7,6 proc. Polaków i Polek, którzy zagłosowali na .Nowoczesną zagłosowałaby na PO. Chociażby ja. Prawdopodobnie to byłyby pierwsze wybory, do których bym nie poszła. Nie zdarzyło mi się to nigdy wcześniej, w 2015 roku mocno to rozważałam.

Jesteśmy partią bardziej liberalną od PO. Mówimy jasno w naszym programie o rozdziale Kościoła i państwa, złożyliśmy w tej kadencji Sejmu ustawę o związkach partnerskich. Spełniamy oczekiwania trochę innej grupy wyborców. Obecność .Nowoczesnej w Koalicji Obywatelskiej, tak samo, jak przyjście Barbary Nowackiej, spowoduje, że na naszą KO z czystym sumieniem zagłosują osoby, którym byłoby trudno na samo PO.

Jakie warunki programowe postawiliście Platformie?

Program KO na wybory samorządowe „Bliżej ludzi” jest kompromisem pomiędzy samorządowymi programami .N i PO.

To są wybory samorządowe. Mogliśmy więc wpisać do programu finansowanie in vitro przez samorządy, edukację seksualną. Jak przyszła Barbara Nowacka, to doszły te ciepłe obiady w szkole, czy darmowy bilet dla dzieci. Wielu naszych kandydatów ma już w programie te darmowe bilety. Będziemy też chcieli wprowadzać in vitro także na poziomie sejmików, a nie tylko miast.

Największy problem z dojazdami jest na wsi…

Rzeczywiście, z dojeżdżaniem młodzieży ze wsi do miast. Trzeba będzie się tym zająć w skali kraju, czyli po wyborach 2019.

Macie jednak w programie zostawienie dochodów z podatku PIT w samorządach. To nie są decyzje samorządów.

Wskazujemy kierunek. Po wyborach sejmowych w 2019 roku, będziemy chcieli, żeby postępował proces decentralizacji. Chcemy wzmocnić władzę marszałków wojewódzkich, ale żeby zlikwidować urząd wojewody, trzeba mieć większość konstytucyjną. Pokazujemy, jak patrzymy na samorząd: ma być jak najbardziej samorządny, czyli zdecentralizowany.

Czy jednak zostawienie PIT w samorządach nie doprowadzi do ogromnej różnicy w dochodach samorządów?

Dlatego my, jako .Nowoczesna, proponujemy czynnik kompensacyjny - drugi próg podatkowy powinien służyć do wyrównywania tych różnic [wpływy z podatków powyżej II progu dochodu 85 tys. tworzyłyby "fundusz solidarnościowy" na wyrównywanie różnic regionalnych - red.]

Jako koalicja chcemy wprowadzić mechanizm, w którym podatki zostają w samorządzie, a nie krążą. W samorządach pieniądze wydawane są skuteczniej.

Zobacz pierwszy wywiad z serii "Kuchnia polityczna" z Włodzimierzem Czarzastym (SLD). Z kim powinniśmy rozmawiać w następnej kolejności? I o co pytać?

Katecheza, aborcja, Schetyna

Koncepcja szerokiej koalicji anty-PiS w wyborach parlamentarnych 2019 wiąże się z ryzykiem, że program będzie ogólnikowy. Sprawy światopoglądowe...

Chyba nikt nie ma wątpliwości, że łączyć nas będzie podejście do demokracji, podejście do miejsca Polski w Unii Europejskiej, kwestia praworządności.

Nikt nie kwestionuje też finansowania in vitro, oczywiście poza PiS. Będzie narastać potrzeba rozdziału Kościoła i państwa i uczynienia szkoły trochę bardziej świecką. Najprostsze rozwiązanie: religia znika ze świadectwa, nie może już wpływać na średnią ocen, np. świadectwo z czerwonym paskiem. Katecheza nie może być umieszczana w środku lekcji, to drażni rodziców, których dzieci nie chodzą na religię.

Rzeczy, które możemy - jako Koalicja Obywatelska - posunąć do przodu jest całkiem sporo.

Prowadziła pani kampanie na rzecz świeckiej szkoły. Czy nie obawia się pani kompromisu, który będzie trzeba zawrzeć z konserwatywną w tej dziedzinie Platformą?

Wie pan, dla kogo największym ryzykiem jest katecheza w szkołach? Dla kościoła. To widać w statystykach. Spadek aktywności religijnej ludzi młodych jest u nas największy na świecie. To tak narasta, że w pewnym momencie może trzeba będzie się rozmówić z Kościołem i na zasadzie partnerskiej rozmowy ustalić nowe zasady. Sam Kościół powoli zacznie rozumieć, co mu się opłaca, a co nie.

I z pewnością chętnie zrezygnuje z katechezy w szkole opłacanej przez państwo...

Jeżeli równolegle wprowadzimy podatek kościelny, który płacą należący do wspólnoty, z którego Kościół może pokrywać koszty katechezy i zastąpić nimi Fundusz Kościelny [finansowany przez budżet państwa - red.], który byśmy chcieli zlikwidować? Kościół zrobi sobie bilans zysków i strat.

W tym kierunku zmierza .Nowoczesna. Coraz więcej osób w PO uznaje, że to jedyny możliwy kierunek.

Tymczasem Grzegorz Schetyna zaprasza z powrotem do PO posłów, którzy głosowali przeciw skierowaniu do komisji ustawy “Ratujmy Kobiety”. To nie jest krok w tę stronę.

Ale i tak zaskoczeniem było, że Platforma głosowała za dalszymi pracami nad tak liberalna ustawą i zawiesiła trzech posłów, którzy byli przeciw. Niestety aborcja bardzo polaryzuje społeczeństwo.

Polityczka stawia na kobiety

W .Nowoczesnej była pani przez pewien czas numerem 2, płacąc za to osobistą cenę. Musiała tłumaczyć się pani przed opinią publiczną w sprawie wyjazdu Ryszarda Petru "na Maderę" ściemniając, że to był wyjazd służbowy.

Za pracę zespołową czasami się płaci nawet osobiście.

Ci dwaj liderzy, Schetyna i Petru w swoich elektoratach partyjnych byli rok temu kiepsko oceniani. Robiliśmy takie badanie. Znacznie bardziej popularne w .N były polityczki: pani i Kamila Gasiuk-Pihowicz, a wśród wyborców PO Borys Budka, Rafał Trzaskowski i Ewa Kopacz.

A ja myślę, że różnica między dwoma panami jest taka, że Grzegorz Schetyna odrobił lekcję.

Czy nie wchodzi pani w stare buty - kobiety, która będzie za liderem stała, płacąc tego koszty?

Nie stoję za żadnym liderem. Jestem liderem partii, jaką jest .Nowoczesna. Partii, która akurat w dzisiejszym sondażu Kantar Public ma 7 proc. poparcia, więcej od tego słynnego SLD, którym się tak Czarzasty puszy.

Współpracujemy w ramach koalicji z partnerem silniejszym od nas, bo ma więcej struktur, większe doświadczenie, więcej samorządowców. Współpracujemy w układzie partnerskim i osiągamy swoje cele.

Podczas konwencji wyborczej zwracała się pani głównie do kobiet.

"Nowoczesna jest kobietą".

Ale co konkretnie ma pani do zaoferowania?

Mówimy o szkole równych szans, która jest przyjazna dziecku i rodzinie, to jest szkoła, która organizuje fajne zajęcia również w godzinach popołudniowych, żeby ułatwić łączenie pracy zawodowej z wychowaniem dzieci.

Mamy program senioralny, bo kobiety żyją dłużej i większość to seniorki. Także kobiety częściej niż mężczyźni sprawują opiekę nad starszymi osobami w rodzinie.

Celem kobiet nie powinno być siedzenie w domu z małym dzieckiem. Powinna istnieć dobra opieka żłobkowa i to blisko miejsca zamieszkania. 70 proc. gmin nie ma jeszcze żłobków!

Rząd z pełną premedytacją z programu 500 plus wyrzuca kolejne grupy kobiet podnosząc pensję minimalną. Myślę, że nie przypadkowo zdecydował, że to jest 2250, a nie 2200 złotych. Ponieważ 2200 zł [brutto - czyli nieco poniżej 1600 netto - red.] jeszcze samotnej matce z dzieckiem dawałoby szanse na 500 plus, a 2250 brutto daje netto 1634 złote, czyli próg 800 zł na osobę jest przekroczony o 17 złotych.

2200 zł proponowali w Komisji Dialogu pracodawcy, ale związki zawodowe chciały więcej. Trudno, żeby rząd uwzględniał głos tylko jednej strony.

Ale największą korzyść z tego 2250 odniesie budżet państwa.

500 plus minus?

Chciałaby pani, żeby płaca minimalna była niższa?

Nie. Chciałabym, żeby wprowadzić rewaloryzację kwoty, do której należy się 500 plus, na przykład pół płacy minimalnej plus 50 zł. Nie wiem, czy pan wie, że w tym roku 500 plus kosztuje mniej.

Tak, nieco ponad 21 mld.

Dokładnie, a było szacowane na 23 - 25 mld. Właśnie dlatego, że kwota 800 złotych na osobę nie jest waloryzowana. Wprowadzono też inne obostrzenia, które wyrzucają część osób z programu.

Grzegorz Schetyna zapowiada od czasu do czasu 500 plus na każde dziecko. Z drugiej strony .N wychodzi z programem „Aktywna rodzina”, w którym 500 plus jest uzależnione od zatrudnienia rodziców.

Była na ten temat debata pod patronatem Bronisława Komorowskiego. Podpisaliśmy deklarację, że 500 plus jest dorobkiem tego rządu, który pozostawiamy. Traktujemy go jako program socjalny, a nie demograficzny, ponieważ nie ma działania demograficznego. W lutym 2018 urodziło się mniej dzieci niż w lutym 2017.

Porównałam dwa kraje Niemcy i Szwecję. Niemcy wprowadziły Kindergeld, program podobny do polskiego. W demografii nic nie drgnęło, dzietność jest niska jak była. A w dłuższej perspektywie program zmniejsza dochód rodzin, bo kobiety rezygnują z pracy zarobkowej, ponieważ otrzymują świadczenie.

Natomiast system szwedzki - gdzie bardziej opłaca się pracować, gdzie mężczyźni mają część urlopu rodzicielskiego tylko dla siebie, gdzie wprowadzono dostęp do żłobków, gdzie zmniejszyła się luka płacowa między kobietami z dziećmi, a kobietami bez dzieci - działa.

Szwecja ma silnie progresywne podatki. Nowoczesna chce finansować te wszystkie opisane przez panią programy przy pomocy dość niskiego podatku liniowego.

Jeżeli będziemy szli w koalicji, będziemy musieli zawrzeć porozumienie dotyczące wysokości podatków i skali podatkowej.

Natomiast pamiętajmy, że w tej chwili mamy nie system, tylko bałagan pomocy społecznej, który trzeba uporządkować. Nie wykluczam - biorąc pod uwagę, że 500 plus dołożono bez jakiegokolwiek zreformowania pozostałej części pomocy społecznej - że są duże rezerwy, żeby cały system zracjonalizować.

Mam wrażenie, że w tej chwili wszystko opiera się na wierze, że koniunktura się nie zmieni i już zawsze będzie dobrze. Ale jeśli, nie daj Boże, ten cykl się skończy, to będzie problem, żeby znaleźć pieniądze na dotychczasowe programy socjalne.

Koalicja lewicowa to twór publicystyczny

A co pani myśli o koncepcji dwóch koalicji, jednej centroprawicowej a drugiej lewicowej, jako skuteczniejszego sposobu na PiS niż jedna koalicja?

Ja życzę Biedroniowi, żeby zjednoczył Zandberga i Czarzastego. Na razie mam jednak wrażenie, że ta "wielka lewica" jest tworem, który tworzą podmioty publicystyczne. Szczególnie przoduje w tym OKO.press, mierząc poparcie dla dziwnej koalicji lewicowej, do której poza "partią Biedronia" i SLD dokłada ruchy miejskie, ruchy kobiece, itd.

Tego tworu nie ma. Nie ma, ponieważ nie są w stanie dogadać się panowie Zandberg z Czarzastym. Choć przecież w większości okręgów wyborczych do sejmików jest pięć do ośmiu mandatów, czyli realny próg wyborczy jest rzędu kilkunastu procent. Będzie strasznie dużo zmarnowanych głosów.

My, tworząc Koalicję Obywatelską, wzięliśmy na siebie odpowiedzialność za te wybory samorządowe.

Zachęcam do głosowania na Koalicję Obywatelską, bo to będzie bój dwóch dużych bloków, wojna nazwałabym cywilizacyjna, między nowoczesnością, którą proponuje koalicja, a regresem, który nam wprowadza PiS.

Trzeba przyjąć do wiadomości, że gramy tymi kartami, które jako opozycja mamy. Nie można z jednej strony mieć do nas pretensji, że nic nie robimy, a z drugiej strony mieć pretensje, że się konsolidujemy i współpracujemy. Bo jest w tym sprzeczność.

Ale powiedziała pani, że życzy dobrze Biedroniowi.

Ja życzę lewicy ogarnięcia się. Żeby nauczyła się współpracować. Na razie nie widzę u Biedronia jakiejkolwiek potrzeby współpracy z kimkolwiek. Wręcz przeciwnie, atakuje po równo Koalicję Obywatelską i PiS. Tak samo, jak czytałam wasz wywiad z Czarzastym. Gdyby on tyle energii, co w krytykowanie nas, włożył w krytykowanie rządzących i przygotowanie propozycji programowych.

W czasach, gdy nie była pani jeszcze posłanką, mówiła pani, że jak patrzy na spór PO z PiS, to ma wrażenie, że jedni drugim robią na złość i że jak jedna partia to, to druga tamto. I że ten duopol jest niebezpieczny.

Tak. Tylko, że PiS przekracza kolejne granice. Bo póki spór polegał na drobnych złośliwościach i wiecznej kłótni o wszystko, to można było być symetrystą, przykładać równą miarę do grzechów jednej i drugiej partii. Ale stało się coś, co zmieniło nasze spojrzenie.

Czego by nie mówić o Platformie, nie próbowała podporządkować sobie władzy sądowniczej. PiS natomiast właśnie to robi. Zaczął od TK , żeby nie było już arbitra, nie istnieje już TK, nie istnieje KRS, za moment SN stanie się atrapą SN, być może będzie dubler I prezesa SN.

Nie obrażam się na wyborców

Pani wywodzi się z Unii Wolności. Czy nie czuje pani rozgoryczenia, że tak prymitywna populistyczna propozycja, jaką ma PiS, cieszy się takim poparciem?

Nie można się obrażać na wyborców. Moim przeciwnikiem nie są wyborcy PiS, moim przeciwnikiem jest władza PiS i to co PiS robi. Ludzie decydują ze względu na swoje interesy i na to, jak postrzegają rzeczywistość. Mamy rekordowo wysoki wzrost gospodarczy, co nie jest zasługą PiS, ale nie każdy to widzi. Mamy wyjątkowo niskie bezrobocie, co też nie jest zasługą PiS, ale nie każdy to widzi.

Porównałabym to, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości do wybuchu bomby atomowej, gdzieś w oddali. Dociera tylko promieniowanie, którego skutki odczują kolejne pokolenia. Podobnie jest z naszym systemem sprawiedliwości. Przeciętny Kowalski na razie nie widzi skutków przejęcia i upartyjnienia władzy sądowniczej. Odczuje to przedsiębiorca, który będzie zawierał kontrakt międzynarodowy z klauzulą, że wszystkie spory będą rozstrzygane poza granicami Polski. Poczuje to samorządowiec, który nie będzie w stanie ściągnąć inwestora, który w tych warunkach prawnych nie będzie inwestował. Poczuje to rodzina polsko-holendareska, kiedy się okaże, że werdykt polskiego sądu nie jest uwzględniany przez sądy w Holandii.

PiS ma olbrzymie poparcie, zwłaszcza wśród niezamożnych z małych miejscowości, ze wsi. Zastanawiam się, jak to zrobić, żeby .Nowoczesna kojarzona raczej z osobami zamożnymi do nich trafiła.

Niesłusznie, statystyki pokazują, że średni wyborca .Nowoczesnej zarabia mniej niż średni wyborca partii Razem, która teoretycznie jest partią lewicową.

Znaczną część naszego przekazu kierujemy do ludzi w mniejszych miejscowościach, którzy chcą być aktywni, którzy są przedsiębiorczy, którzy często mają swój jednoosobowy biznes i okazuje się, że to, co robi PiS oznacza dla nich np. podwyżki ZUS.

Nie możemy przyjąć zobowiązania, że od razu obniżymy podatki, bo prawdopodobnie stan państwa w roku 2019 nie będzie dawał takiej możliwości, ale możemy się zobowiązać, że nie będziemy już podwyższać żadnych podatków. Ruch będzie tylko w jednym kierunku, w kierunku obniżania podatków.

Także zamożnym?

Owszem, nie będziemy już podwyższać podatków również dla zamożnych. Będziemy likwidować te wszystkie bariery, które w tej chwili państwo wprowadza, które ograniczają przedsiębiorczość: ustawa o ziemi, ustawa o OZE, ustawa o aptekach. Uważamy, że to są działania, które nie mają sensu ani społecznego, ani ekonomicznego.

Nie wiem czy pan wie, że najwięcej aptek zniknęło w małych miejscowościach, na wsiach, co spowodowało, że w małej miejscowości często nie ma konkurencji.

I .N i PO zobowiązują się też, że zlikwidujemy zakaz handlu w niedzielę. Bo na tym najbardziej tracą małe sklepiki, nie wytrzymują konkurencji z promocjami, które proponują duże markety w dni poprzedzające niedzielę.

Stawiam na racje, emocji jest aż za dużo

To wszystko, co pani mówi brzmi racjonalnie i jest uargumentowane. Ale polityka to jest raczej gra szalonych, natchnionych emocji.

Nie jestem człowiekiem emocji niewątpliwie, jestem człowiekiem racjonalnym, matematykiem, wolę wszystko mieć policzone niż bazować na emocjach. W polskiej polityce jest nadmiar ludzi, którzy bazują na emocjach.

Prawica gra na dumie i poniżeniu, obiecuje narodowy raj na ziemi, sięga po Ojczyznę i Pana Boga. Bez jakiegoś zestawu kontr-emocji pani z nimi nie wygra.

A ja mam wrażenie, że po tych emocjach, które towarzyszą nam za czasów rządów PiS, po tym chaosie, który wytworzyły, bardzo wiele osób oczekuje racjonalności, spokoju, porządku, sprawnego państwa bez chaosu.

Czy może być coś lepszego niż państwo, które zapewnia obywatelom wysoką jakość życia dzięki temu, że jest sprawne, ma dobrą ochronę zdrowia, ma świetną, praktyczną edukację, która cieszy dzieci i jest zwyczajnie ciekawa, oferuje dobrą opiekę dla seniorów i dzięki silnym samorządom daje możliwość współdecydowania o tym, co się dzieje w naszym otoczeniu?