Małżeństwa osób tej samej płci zawarte za granicą. Co z nich wynika w Polsce?

Anna Mazurczak: Trochę liczę na to, że skoro już NSA doszedł do wniosku, na podstawie orzeczenia TSUE: „OK, rejestrujemy małżeństwa tej samej płci w Polsce”, to tym bardziej uzna, że rejestrujemy też akty urodzenia dzieci.

Praktyka pokazała — a mamy już siedem lat tej praktyki — że jeśli nie mam polskiego aktu urodzenia, mam olbrzymią trudność z uzyskaniem dowodu osobistego czy paszportu. A jeżeli nie mam tych dokumentów, to jestem po prostu bezpaństwowcem.

Anna Wójcik: Dzień dobry państwu, nazywam się Anna Wójcik. Dzisiaj w podcaście „Drugi Rzut Oka” będziemy rozmawiać o tym, jakie konsekwencje prawne można w Polsce wyciągać z małżeństwa zawartego za granicą przez osoby tej samej płci.

Moją gościnią jest adwokatka Anna Mazurczak, jedna z pełnomocniczek pary, dzięki której Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał ostatnio przełomowy wyrok, stosowany już przez polskie sądy i urzędy. Dzień dobry.

Anna Mazurczak: Dzień dobry.

Anna Wójcik: Chciałabym zacząć od wyjaśnienia kwestii prawnych konsekwencji zastosowania wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczącego transkrypcji małżeństw zawartych przez osoby tej samej płci w innym kraju Unii Europejskiej.

To dosyć skomplikowana sprawa, więc w tej rozmowie będę trochę przyjmowała rolę adwokata diabła i sceptycznie podchodziła do prawnych konsekwencji tego wyroku w obecnym stanie prawnym w Polsce.

Mamy przecież sytuację, w której w Polsce osoby tej samej płci nie mogą zawierać małżeństw. Nie ma też ustawy o związkach partnerskich, a ustawę o statusie osoby najbliższej prezydent Nawrocki zapowiedział zawetować.

Jak w takim razie interpretować sytuację osób — na przykład jednej osoby z Polski, być może również drugiej z innego kraju — które w innym państwie Unii Europejskiej zawierają małżeństwo, a następnie chcą dokonać jego transkrypcji w polskim Urzędzie Stanu Cywilnego?

Anna Mazurczak: Zacznijmy może od tego, jak wyglądało to dotychczas w przypadku par różnej płci, bo wydaje mi się, że dobrze zilustruje to, czego oczekujemy w przypadku par tej samej płci.

Jeżeli para różnej płci żyje w Polsce i postanawia zawrzeć małżeństwo za granicą — w innym kraju Unii Europejskiej albo właściwie gdziekolwiek na świecie — jedzie tam, zawiera małżeństwo, wraca do Polski z zagranicznym aktem małżeństwa i kieruje się do Urzędu Stanu Cywilnego.

Składa tam zagraniczny akt małżeństwa wraz z tłumaczeniem przysięgłym i ten akt jest przenoszony jeden do jednego do polskiego rejestru stanu cywilnego. Kierownik lub kierowniczka USC odnajduje konkretne osoby, które mają już akty urodzenia zarejestrowane w Polsce, i tworzy nowy akt małżeństwa.

Wygląda on po prostu jak polski akt małżeństwa, oczywiście z adnotacją, że został sporządzony na podstawie aktu zagranicznego.

Od tego momentu para różnej płci mieszkająca w Polsce korzysta ze wszystkich konsekwencji zawarcia małżeństwa: wszystkich uprawnień, ale także wszystkich obowiązków wynikających z bycia w związku małżeńskim. W świetle polskiego prawa ta para jest po prostu małżeństwem.

W przypadku par tej samej płci sytuacja nie jest tak klarowna, ponieważ w Polsce para tej samej płci nie może zawrzeć małżeństwa w Urzędzie Stanu Cywilnego.

Wszystkie wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Naczelnego Sądu Administracyjnego odnoszą się właśnie do tego, że Polska przez bardzo wiele lat nie zrobiła właściwie nic, żeby uregulować sytuację takich rodzin i ułatwić im funkcjonowanie.

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej powiedział mniej więcej tyle: skoro w przypadku pary różnej płci, która zawiera małżeństwo za granicą, procedura wygląda tak, jak ją przed chwilą opisałam, to dyskryminacją byłoby niestosowanie tej samej procedury wobec pary tej samej płci.

Trybunał mówi więc w pewnym sensie: „Rozumiemy, Polsko, że małżeństwo różnej płci ma w twoim systemie prawnym szczególny status. Ale skoro nie zrobiłaś absolutnie nic, żeby uregulować sytuację par tej samej płci, musisz uznawać ich małżeństwa zawarte za granicą”.

Nie jest więc tak, że wszystkie państwa Unii Europejskiej mają powszechny obowiązek uznawania małżeństw osób tej samej płci. Polska taki obowiązek ma właśnie dlatego, że nie stworzyła żadnej innej formy prawnego uznania tych związków.

Anna Wójcik: Czy są jeszcze inne państwa Unii Europejskiej, które również niczego w tej sprawie nie zrobiły?

Anna Mazurczak: Tak. Razem z Polską są cztery takie państwa Unii Europejskiej. Nie jesteśmy więc zupełnie jedyni, ale zdecydowanie jesteśmy w ogonie.

Trybunał powiedział również, że istnieje nie tylko obowiązek zarejestrowania aktu małżeństwa, lecz także uznania tego małżeństwa przynajmniej na potrzeby swobody przepływu.

Czyli przynajmniej w tych dziedzinach prawa, które są regulowane przez prawo Unii Europejskiej, te osoby trzeba uznawać za małżonków.

Anna Wójcik: Warto chyba powiedzieć, jak wiele dziedzin codziennego życia podlega dzisiaj regulacjom prawa Unii Europejskiej. Czy możesz podać jakieś przykłady?

Anna Mazurczak: Właściwie prawie wszystkie. Na pewno zabezpieczenie społeczne, podatki czy ubezpieczenie zdrowotne.

Ale potem pojawił się jeszcze szereg spraw, w których prawo Unii Europejskiej teoretycznie nie miało zastosowania, ponieważ pary wyjeżdżały za granicę wyłącznie po to, żeby zawrzeć małżeństwo. Nie mieszkały w tym państwie, tylko jechały na kilka dni, brały ślub i wracały do Polski.

Także w tych sprawach polskie sądy stwierdziły już jednak, że mamy obowiązek rejestrować takie małżeństwa.

Teraz będziemy więc trochę testować w praktyce, co właściwie z tego wynika i jakie są skutki prawne takich małżeństw.

Na pewno nie jest to wyłącznie kwestia symboliczna i wpisania małżeństwa do rejestru. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie społeczne, podatki, ubezpieczenie zdrowotne czy dziedziczenie, to są dziedziny, w których — moim zdaniem — takie małżeństwo powinno jeden do jednego dawać te same uprawnienia.

To jest jednak teoria. W praktyce będzie zapewne tak, że kolejne małżeństwa będą upominały się o różnego rodzaju uprawnienia. Spodziewam się, że na którymś etapie trafimy na przeszkodę i wtedy ponownie pójdziemy do sądu.

Zawsze byłam zdania, że do równości małżeńskiej w Polsce dojdziemy niestety właśnie tą drogą: przez uznawanie małżeństw zawartych za granicą. Teraz krok po kroku wyrywamy więc kolejne uprawnienia, które obecnie są zarezerwowane wyłącznie dla małżeństw różnej płci.

Anna Wójcik: Chciałabym podnieść argument, który pojawia się w debacie publicznej.

Politycy prawicy mówią: dobrze, ale dlaczego mamy uznawać i wywodzić skutki prawne z małżeństwa zawartego za granicą, jeżeli w tamtym kraju dopuszczalne są małżeństwa osób tej samej płci?

Przecież istnieją również państwa — co prawda poza Unią Europejską — w których dopuszczalne jest wielożeństwo.

Możemy sobie wyobrazić rodzinę podróżującą ze Zjednoczonych Emiratów Arabskich do Zakopanego. Czy wówczas również powinniśmy wywodzić konsekwencje prawne z aktu małżeństwa zawartego w innym systemie prawnym? Czy porównywanie tych sytuacji jest zupełnie bez sensu?

Anna Mazurczak: Nie jest bez sensu. Myślę, że warto się do tego argumentu odnieść.

Różnica polega na tym, że wielożeństwo w Polsce jest nielegalne. Jest wprost niezgodne z prawem.

Natomiast związki osób tej samej płci nie są nielegalne. Są po prostu nieuregulowane. To, że jakiejś instytucji prawa rodzinnego w naszym systemie nie ma, nie oznacza jeszcze, że jej istnienie samo w sobie jest sprzeczne z prawem.

W przepisach istnieje klauzula, z której do tej pory korzystali urzędnicy, urzędniczki i sądy administracyjne przy transkrypcji zagranicznych aktów małżeństwa osób tej samej płci.

Polega ona na tym, że jeżeli akt stanu cywilnego jest sprzeczny z naszym porządkiem prawnym w takim sensie, że podważa jego fundamentalne wartości, można odmówić jego zarejestrowania.

Ta klauzula nadal istnieje. Problem polegał na tym, że była nadużywana w odniesieniu do małżeństw osób tej samej płci.

Anna Wójcik: Czyli mieliśmy sytuacje, w których pary zawierające małżeństwo za granicą przychodziły do Urzędu Stanu Cywilnego i urząd odmawiał transkrypcji, powołując się właśnie na naruszenie porządku publicznego.

Anna Mazurczak: Dokładnie.

W tych sprawach przeszliśmy przez wszystkie instancje. Część zakończyła się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, a jedna przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu.

Klauzula nadal jednak istnieje i mogę sobie wyobrazić, że w przypadku wielożeństwa znajduje zastosowanie.

Jeżeli taka rodzina chciałaby zarejestrować akt małżeństwa w Polsce, urzędnik miałby dużo mocniejsze argumenty za odmową. Wielożeństwo jest bowiem w naszym prawie wprost zakazane.

Anna Wójcik: Ordo Iuris zapowiedziało, że będzie udzielać bezpłatnej pomocy prawnej pracownikom Urzędów Stanu Cywilnego, którzy odmówią transkrypcji takich aktów.

Anna Mazurczak: To jest ciekawe, ponieważ rozumiem, że chodzi o urzędników, którzy niezgodnie z prawem będą wydawali decyzje o odmowie transkrypcji.

Nie bardzo wiem, na czym ma polegać obawa o ich los. Przez ostatnich kilkanaście lat urzędnicy również wydawali — jak już wiemy — niezgodne z prawem decyzje odmawiające transkrypcji i nie ponosili z tego powodu osobistej odpowiedzialności prawnej.

Decyzje były po prostu kontrolowane przez sądy, a ostatecznie również przez trybunały międzynarodowe.

Jeżeli urzędnicy nadal będą wydawać negatywne decyzje, te decyzje po prostu będą kwestionowane przed sądami.

Jeśli chodzi o ich osobistą odpowiedzialność, rozumiem, że mogą pojawić się obawy, że będą z jakiegoś powodu dyskryminowani albo szykanowani w pracy. Oczywiście takie zachowania nie byłyby usprawiedliwione.

Nie istnieje jednak coś takiego jak klauzula sumienia urzędniczki czy urzędnika.

Przypomina mi się sprawa Eweida i inni przeciwko Wielkiej Brytanii przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Jedną ze skarżących była urzędniczka, która nie chciała udzielać związków partnerskich parom tej samej płci, powołując się na swoją wiarę chrześcijańską.

Twierdziła, że jest to sprzeczne z zasadami jej wiary, w związku z czym nie będzie udzielała takich związków. Została z tego powodu zwolniona z pracy i przegrała sprawę przed Trybunałem.

Oczywiście mamy wolność religii i wyznania — bardzo ważne prawo człowieka — ale sposób uzewnętrzniania wiary ma swoje granice.

Jeżeli ktoś pracuje w Urzędzie Stanu Cywilnego, pełni funkcję świecką. Nie jest to miejsce na uzewnętrznianie własnych poglądów religijnych.

Urzędnik czy urzędniczka mają po prostu przestrzegać prawa. Jeżeli jest ono niezgodne z ich sumieniem, muszą sobie z tym w jakiś sposób poradzić, ale nie mogą odmawiać dokonania transkrypcji ze względu na swój światopogląd czy religię.

Anna Wójcik: Prawica faktycznie bardzo boi się tych decyzji o transkrypcji.

Anna Mazurczak: Myślę, że nie tylko prawica.

Anna Wójcik: To na pewno temat, który wymaga pewnego rozjaśnienia.

Kiedy ponad dwadzieścia lat temu Polska wchodziła do Unii Europejskiej, środowiska bliskie braciom Kaczyńskim alarmowały, że członkostwo w Unii doprowadzi do narzucenia Polsce małżeństw osób tej samej płci.

Takie alarmistyczne tony pojawiały się zresztą w wielu państwach Europy Środkowo-Wschodniej, które wchodziły wtedy do Unii.

Tymczasem w większości tych krajów społeczeństwa na drodze demokratycznej decydowały później o wprowadzaniu związków partnerskich czy równości małżeńskiej. W coraz większej liczbie państw Unii Europejskiej właśnie tak się stało.

Nie był to żaden „prikaz” z Brukseli, tylko oddolny proces demokratyczny.

Mamy też takie państwa jak Słowenia, gdzie istniały związki partnerskie, a następnie Trybunał Konstytucyjny uznał, że powinny istnieć również małżeństwa dla wszystkich.

Ale wobec tego mam pytanie. Ten mechanizm, który obserwujemy teraz w Polsce, częściowo wynikający zapewne z frustracji ograniczeniami procesu politycznego, wydaje mi się jednak trochę mało demokratyczny.

Wprowadzenie małżeństw dla wszystkich ustawą jest demokratyczne, ponieważ istnieje partia polityczna, która bierze za tę decyzję odpowiedzialność przed wyborcami.

Natomiast w przypadku drogi sądowej można powiedzieć, że mamy do czynienia z wykorzystywaniem pewnych kreatywnych środków prawnych.

Anna Mazurczak: Nie zgodzę się z tym.

Po pierwsze, bardzo ważne jest podkreślenie, że nadal nie mamy w Polsce równości małżeńskiej.

To olbrzymia różnica, czy mogę po prostu pójść do Urzędu Stanu Cywilnego, zapłacić trzydzieści kilka złotych za odpis aktu małżeństwa i w Polsce zawrzeć małżeństwo, czy muszę organizować je za granicą i ponosić z tego tytułu ogromne koszty.

Nadal więc nie mamy równości małżeńskiej. Nadal trzeba ją ustawowo wprowadzić i na pewno jest to nasz cel.

Po drugie uważam, że przestrzeganie praw mniejszości czy praw człowieka dzięki orzeczeniom sądów również jest demokratyczne.

Władza sądownicza jest demokratyczna. Trójpodział władzy jest demokratyczny.

Sądy i kompetencje, które zostały im przyznane na mocy konstytucji, także są elementem demokracji.

Podobnie kompetencje, które przyznaliśmy Unii Europejskiej na podstawie traktatów w momencie, kiedy zdecydowaliśmy się do niej przystąpić. Przecież w Polsce odbyło się w tej sprawie referendum.

Uważam więc za nadużycie stwierdzenie, że demokratyczny jest wyłącznie proces legislacyjny odbywający się w Sejmie.

Myślałam też o roli rządzących. Przypomniała mi się historia z Francji, gdzie w latach osiemdziesiątych zniesiono karę śmierci, mimo że większość społeczeństwa była temu przeciwna.

Ówczesny minister sprawiedliwości bardzo mocno do tego dążył. Reprezentował pogląd, który jest mi bliski: że rolą rządzących jest czasem bycie swego rodzaju latarnią — zachęcanie społeczeństwa do przestrzegania wysokiego standardu praw człowieka czy szerzej standardu moralnego.

Właśnie tak rozumiem rolę rządzących.

Gdybyśmy przyjmowali, że demokratyczne jest tylko to, co zdecyduje większość, zapominalibyśmy, że istotą demokracji jest również ochrona praw mniejszości — nawet jeżeli większości się to nie podoba.

Historia zna mnóstwo przypadków, kiedy zmiana nie nastąpiła w wyniku procesu legislacyjnego w parlamencie.

Możemy spojrzeć na przykład na segregację rasową w Stanach Zjednoczonych. To przecież nie było tak, że w pewnym momencie społeczeństwo po prostu się namyśliło i zmieniło prawo. Ogromną rolę odegrały postępowania sądowe.

Podobnie było z równością małżeńską w Stanach Zjednoczonych. Są różne drogi prowadzące do osiągnięcia określonego standardu ochrony praw człowieka.

Widzę też różnicę między podejmowaniem przez parlament decyzji dotyczących praw człowieka a podejmowaniem innych decyzji.

Jeżeli drogą do osiągnięcia odpowiedniego standardu ochrony praw człowieka jest droga sądowa, to korzystajmy z niej. Droga sądowa również jest drogą demokratyczną.

Anna Wójcik: W debacie publicznej pojawia się jednak argument, że są to nieuzasadnione przywileje.

Różni posłowie twierdzą, że mniejszość domaga się dla siebie przywilejów. Kontrastują to z przekonaniami moralnymi części mieszkańców i mieszkanek Polski, którzy sprzeciwiają się dostępności małżeństw dla wszystkich.

Powołują się również na artykuł 18 Konstytucji, zgodnie z którym małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny znajduje się pod szczególną ochroną państwa.

Mnie wydaje się, że wynika to z uprzedzeń, niechęci i chęci zachowania konserwatywnego modelu prawa rodzinnego w Polsce.

Anna Mazurczak: Uważam, że bardzo dobrze odpowiedziałaś na pytanie, które sama zadałaś.

Anna Wójcik: Ale jeżeli takich wyborców byłoby bardzo dużo, czy demokratyczne nie byłoby również wsłuchanie się w ich głos?

Anna Mazurczak: Wsłuchiwaliśmy się w ten głos przez lata.

Tymczasem poparcie społeczne dla małżeństw — nie tylko dla związków partnerskich — przekracza już 50 procent.

Bardzo duże jest też poparcie dla adopcji, przynajmniej tak zwanej adopcji wewnętrznej. Chodzi o sytuację, w której para tej samej płci wspólnie wychowuje dziecko i obie mamy albo obaj ojcowie mogliby mieć władzę rodzicielską, a więc również obowiązki wobec dziecka.

Poparcie społeczne w ostatnich latach bardzo mocno wzrosło. Na przestrzeni kilkunastu lat z poziomu około 10 procent wzrosło do około 54 procent.

Między 2010 a 2026 rokiem nastąpiła więc olbrzymia zmiana.

Przeciwnicy są obecnie mniejszością. Dotyczy to w szczególności wyborców partii tworzących koalicję rządzącą.

Nawet jeżeli patrzymy wyłącznie na poziom poparcia społecznego, przemawia on raczej za uregulowaniem równości małżeńskiej.

Nie mam zresztą dobrych argumentów dla osób, które są temu przeciwne. Ja zajmuję się przekonywaniem sądów i posługuję się w tym celu argumentami prawnymi. Zmianą społeczną zajmują się organizacje społeczne i moim zdaniem robią to bardzo dobrze.

Moja odpowiedź na argument o „przywilejach” jest taka, że chodzi nam wyłącznie o równe traktowanie, a nie o przywileje.

Jeżeli istnieje określony katalog uprawnień związanych z tym, że dwie osoby wiążą się ze sobą na całe życie, prowadzą wspólny dom i wychowują razem dzieci albo decydują się ich nie mieć, to prawo wiąże z tą sytuacją określone skutki.

Nie jest w porządku, że te skutki prawne pojawiają się wyłącznie wtedy, gdy jest to para różnej płci.

Anna Wójcik: W najbliższej perspektywie politycznej — zapewne do końca kadencji prezydenta Nawrockiego — nie ma jednak szans na ustawę o związkach partnerskich, równości małżeńskiej czy inną ustawę regulującą status osoby najbliższej.

Prezydent albo jego kancelaria deklarują, że zaakceptowaliby raczej przepisy ułatwiające codzienne funkcjonowanie osób bliskich.

Promowana jest koncepcja, zgodnie z którą każdy mógłby zawrzeć z bliską osobą umowę dotyczącą odwiedzin w szpitalu czy załatwiania różnych spraw.

Co w takim razie mogą realnie osiągnąć osoby, które zawarły małżeństwa za granicą i dokonały transkrypcji aktu?

Wróćmy może do początku rozmowy i przejdźmy przez konkretne obszary, w których istnieje szansa na uzyskanie określonych uprawnień od polskiego państwa, nawet jeśli przez kilka lat nie będzie żadnej ustawy.

Anna Mazurczak: Zacznijmy może od ubezpieczenia zdrowotnego.

Jeśli chodzi w ogóle o prawo medyczne i to, o czym wspomina kancelaria prezydenta, sytuacja jest trochę paradoksalna, ponieważ wiele z tych kwestii już jest uregulowanych.

Od kilkunastu lat mamy w przepisach bardzo szeroką definicję osoby bliskiej, obejmującą również osoby pozostające we wspólnym pożyciu, czyli także osoby w związkach nieformalnych bez względu na płeć.

Jeżeli chodzi o przepisy, jesteśmy więc zabezpieczeni. Problemem jest praktyka.

Bardzo wiele osób pracujących w ochronie zdrowia po prostu nie wie, że te przepisy już istnieją.

Dotyczy to chociażby prawa do towarzyszenia osobie bliskiej czy dostępu do informacji o stanie zdrowia w sytuacji, kiedy pacjent lub pacjentka są nieprzytomni i wcześniej nikogo nie upoważnili.

Lekarz lub lekarka mogą wtedy udzielić informacji osobie bliskiej nawet bez wcześniejszego upoważnienia.

To już mamy w przepisach. Trudno więc powiedzieć, co nowego miałaby wnieść ustawa koncentrująca się wyłącznie na takich kwestiach.

Anna Wójcik: Pewnie niewiele.

Anna Mazurczak: Natomiast w obszarze ochrony zdrowia istnieje jedna bardzo konkretna zmiana, której potrzebujemy i która — jak wiemy z deklaracji rzecznika prasowego NFZ z początku tego roku — ma nastąpić.

Jeżeli w małżeństwie tylko jedna osoba ma etat, może ona objąć swoim ubezpieczeniem zdrowotnym małżonka, który nie pracuje.

To bardzo ważne.

Mieliśmy wiele spraw, w których spotykaliśmy się z odmową ze strony pracodawcy albo NFZ. Teraz ta możliwość faktycznie ma istnieć.

Jeśli chodzi o zabezpieczenie społeczne, mam zresztą taką refleksję, że ludzie bardzo często nie wiedzą, jakie uprawnienia wiążą się z małżeństwem.

Zawierają związek małżeński, ale nie znają przepisów, które pary tej samej płci poznają teraz bardzo dobrze, ponieważ są żywotnie zainteresowane tym, co zmieni się w ich życiu po transkrypcji.

Małżonek ma bardzo mocną pozycję w przepisach dotyczących zabezpieczenia społecznego.

Jeżeli jeden z małżonków choruje, a drugi musi sprawować nad nim osobistą opiekę, przysługuje mu zasiłek opiekuńczy. Otrzymuje więc świadczenie z ZUS w okresie, kiedy nie chodzi do pracy właśnie dlatego, że opiekuje się chorym małżonkiem.

Podobnie jest z rentą wdowią czy rentą rodzinną. Świadczenia, które pod określonymi warunkami przysługują małżonkom po śmierci jednego z nich, powinny teraz przysługiwać również małżonkom tej samej płci.

Wiemy to także dlatego, że ZUS zadeklarował już, iż będzie respektował polskie akty małżeństwa.

Anna Wójcik: A co z darowiznami i dziedziczeniem? To są chyba kwestie, o których ludzie stosunkowo dużo wiedzą, bo mają z nimi do czynienia w codziennym życiu.

Anna Mazurczak: Podatki są rzeczywiście bardzo dotkliwą kwestią.

Jeżeli osoby tworzące parę tej samej płci dziedziczyły po sobie, przekazywały sobie darowiznę albo zawierały inną umowę, na przykład pożyczkę, mogły być zobowiązane do zapłacenia 20-procentowego podatku. Małżonkowie są natomiast z tego podatku zwolnieni.

W rządzie trwa teraz dużo dyskusji. Mocno naciskamy też na ministra finansów, żeby wydał ogólną interpretację prawa podatkowego, tak aby wszystkie urzędy skarbowe w Polsce wiedziały, co robić, kiedy o takie zwolnienie zwróci się para tej samej płci.

Pojawiło się już sporo wniosków od takich par o indywidualne interpretacje podatkowe. Ministerstwo Finansów zastanawia się teraz, jak na nie odpowiedzieć.

Pary mówią po prostu: mamy polski akt małżeństwa — co dalej z podatkami?

Nie mam wątpliwości, że sfera podatkowa jest regulowana prawem Unii Europejskiej. Już z wyroku Trybunału w Luksemburgu wynika więc, moim zdaniem, że takie pary powinny korzystać ze zwolnienia.

Trochę bardziej skomplikowana jest kwestia wspólnego rozliczania małżonków.

Nie wszędzie na świecie po zawarciu małżeństwa automatycznie powstaje wspólność majątkowa tak jak w Polsce. A żeby wspólnie się rozliczać, trzeba być właśnie we wspólności majątkowej.

Moim zdaniem zdecydowana większość tych par w Polsce pozostaje jednak we wspólności majątkowej.

Nawet jeśli zawarły małżeństwo na przykład w Niemczech, gdzie ustawowo obowiązuje inny model majątkowy, to jeśli mieszkają w Polsce i mają tutaj rezydencję podatkową, może mieć do nich zastosowanie polskie prawo.

Moim zdaniem powinny więc mieć możliwość wspólnego rozliczenia.

Wiem, że resorty bardzo intensywnie się nad tym pochylają i dyskutują, jakie wskazówki przekazać urzędom skarbowym. Jestem przekonana, że w przyszłym roku bardzo wiele par będzie chciało z takiej możliwości skorzystać.

Anna Wójcik: To może też zwiększyć liczbę małżeństw zawieranych za granicą.

Jakie są obecnie statystyki?

Anna Mazurczak: Tych małżeństw nie jest bardzo dużo.

Kiedy pracowałam jeszcze w Kancelarii Premiera, próbowaliśmy je policzyć ręcznie. Zwróciliśmy się do wszystkich państw europejskich, w których można zawrzeć małżeństwo tej samej płci, z prośbą o informację, ile osób z Polski zawarło tam takie małżeństwa.

Kiedy odchodziłam z kancelarii, brakowało nam danych tylko z dwóch państw i doliczyliśmy się zaledwie kilkuset takich małżeństw.

Ostatnio słyszałam, że może być ich około dwóch tysięcy, ale mówimy o wszystkich małżeństwach tej samej płci zawartych przez osoby z Polski od momentu wprowadzenia równości małżeńskiej w poszczególnych państwach.

Nie wiemy też, ile z tych osób w ogóle mieszka w Polsce.

Wiele moich klientek i klientów zawarło małżeństwo za granicą i tam pozostało. Tam mają dzieci, tam mieszkają i płacą podatki, więc nie będą korzystać z tych uprawnień w Polsce.

Na dzisiaj mówimy więc zapewne o kilkuset małżeństwach.

Spodziewam się, że więcej osób będzie teraz wyjeżdżać za granicę, żeby zawrzeć małżeństwo, ale nie jest to wcale łatwo dostępne.

Trzeba pokonać bariery językowe i urzędnicze. Jest mnóstwo dokumentów, które trzeba zgromadzić.

Przede wszystkim jednak istnieje bariera finansowa. Bardzo wiele par tej samej płci zwyczajnie nie może sobie pozwolić na wyjazd za granicę i zawarcie tam małżeństwa.

Bardzo dużo się więc straszy, że czeka nas jakaś wielka fala, podczas gdy na koniec dnia wcale nie chodzi o tak wiele osób.

I właśnie dlatego potrzebujemy równości małżeńskiej w Polsce.

Anna Wójcik: W debacie publicznej pojawia się też argument, że będzie to bardzo dużo kosztowało polskich podatników.

Pomija się przy tym fakt, że osoby w tych związkach również są polskimi podatnikami.

Anna Mazurczak: Dokładnie. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli spojrzymy na małżeństwa różnej płci, one również kosztują polskich podatników. Skala jest po prostu nieporównywalna.

W przypadku małżeństw osób tej samej płci mówimy o marginalnych kwotach w skali budżetu państwa. Państwo polskie od tego nie zbiednieje.

A przecież są to osoby, które przez lata płaciły w Polsce podatki i pracują na nasz polski, święty PKB.

Nie kupuję więc tego argumentu.

Anna Wójcik: Jakie są jeszcze obszary, w których można będzie domagać się skutków prawnych transkrypcji? Czy będziemy po prostu przechodzić przez nie case by case?

Anna Mazurczak: Trochę tak.

To zresztą również argument Kancelarii Premiera dotyczący ustawy o statusie osoby najbliższej i umowie o wspólnym pożyciu. Ustawa wprowadzająca zmienia ponad 200 ustaw.

Dosyć dobrze mam te przepisy zmapowane, ponieważ byłam współautorką projektu ustawy o związkach partnerskich.

Warto pamiętać, że bardzo wiele z tych przepisów nie dotyczy wyłącznie uprawnień związanych z małżeństwem. Są też ograniczenia i obowiązki.

Mamy na przykład mnóstwo przepisów dotyczących konfliktu interesów.

Jeżeli jestem członkinią komisji egzaminacyjnej, mój współmałżonek nie może zdawać egzaminu przed tą komisją. Takich regulacji dotyczących różnych zawodów, uczelni, egzaminów zawodowych czy specjalistycznych jest bardzo dużo.

Uznanie, że dwie osoby tej samej płci pozostają w tak bliskiej relacji, leży więc również w interesie społecznym.

Dzięki temu możemy dostrzec konflikt interesów i odpowiednio się przed nim zabezpieczyć.

Nie można patrzeć na małżeństwo wyłącznie jako na pakiet uprawnień. To również cały zestaw obowiązków i ograniczeń.

Tych obszarów jest bardzo dużo i często są bardzo szczegółowe.

Jeśli ktoś żyje w małżeństwie różnopłciowym, warto czasem pomyśleć, w ilu sytuacjach codziennego życia korzysta właśnie ze swojego statusu małżeńskiego.

Dla mnie nadal bardzo ważny jest też społeczny wymiar tej zmiany.

Myślę, że akceptacja społeczna dla par tej samej płci bardzo wzrośnie dzięki temu, że te małżeństwa staną się widoczne.

Kobieta przedstawiająca w szpitalu swoją żonę jako żonę nie będzie już obiektem żartów. Mężczyzna odbierający dziecko z przedszkola i mówiący, że do odbioru upoważnia również swojego męża, też przestanie być postrzegany jako coś „zabawnego” czy niezwykłego.

Abstrahując od konkretnych uprawnień prawnych, zawsze bardzo zależało mi na tym, żeby w jakiś sposób oswoić społeczeństwo z tęczowymi rodzinami.

Historia innych państw pokazuje, że kiedy wprowadzano jakąkolwiek formę prawnego uznania par tej samej płci, akceptacja społeczna wyraźnie rosła.

Anna Wójcik: Na razie nie mamy jednak tych rozwiązań ustawowych. Nadal czekamy też na to, jak będą postępowały polskie urzędy.

Mamy natomiast wiele spraw wnoszonych przez pary tej samej płci do europejskich trybunałów, a ty reprezentujesz wiele takich osób.

Jakie są obecnie kierunki poszukiwania ochrony prawnej przed Trybunałem w Strasburgu i Trybunałem w Luksemburgu? Czego możemy się spodziewać po kolejnych orzeczeniach?

Anna Mazurczak: Jeżeli chodzi o sytuację samych par tej samej płci, to w przypadku Trybunału w Luksemburgu właściwie „this is it” — do tego właśnie zmierzaliśmy.

Raczej nie dostaniemy już od TSUE czegoś więcej niż obowiązek uznawania małżeństw osób tej samej płci zawartych za granicą.

Przyszłościowo przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka dążymy natomiast do uznania, że brak równości małżeńskiej w Polsce narusza artykuł 12 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, czyli prawo do zawarcia małżeństwa.

Chcielibyśmy, żeby Trybunał powiedział, że państwa będące stronami Konwencji mają nie tylko obowiązek stworzenia jakichkolwiek ram prawnych dla funkcjonowania par tej samej płci, lecz także obowiązek wprowadzenia równości małżeńskiej.

Pewnie jeszcze przez jakiś czas będziemy do tego dążyć.

Natomiast bardzo ważne sprawy, które już się toczą, dotyczą dzieci, a przede wszystkim adopcji wewnętrznej.

Mamy już dwie takie sprawy w Strasburgu — jedną z Wrocławia, drugą z Gdańska.

Radca prawny Jakub Pawliczak złożył skargi do Strasburga po przejściu z tymi parami całej krajowej ścieżki sądowej.

Sądy badały sytuację dzieci. Stwierdziły, że dzieci wychowywane przez dwie kobiety, które zawarły małżeństwo za granicą, mają się dobrze i żyją we wspaniałym, wspierającym i bezpiecznym środowisku rodzinnym.

Wszystko przemawiało więc za orzeczeniem adopcji, ale sądy nie mogły tego zrobić ze względu na obowiązujące prawo krajowe.

Anna Wójcik: Wyjaśnijmy może, że chodzi o sytuację, w której adoptowane miałoby zostać biologiczne dziecko jednej z osób w parze tej samej płci.

Anna Mazurczak: Tak. To najprostsza sytuacja i właśnie z takimi przypadkami mamy tutaj do czynienia.

Jedna z żon urodziła dziecko i samodzielnie sprawuje władzę rodzicielską. Jest jedynym prawnym rodzicem.

Jej żona chciałaby to dziecko adoptować.

Tak samo działa to obecnie w przypadku małżeństw różnej płci w Polsce. Jeżeli dziecko jest dzieckiem jednego z małżonków i tylko ten rodzic sprawuje władzę rodzicielską, drugi małżonek może je adoptować.

Chcielibyśmy takich samych procedur dla par tej samej płci.

Dla nas jest jasne, że w interesie dzieci wychowywanych obecnie przez takie pary leży to, żeby drugi dorosły, który uczestniczy w ich wychowaniu, również miał władzę rodzicielską — a więc nie tylko prawa, ale także obowiązki rodzica.

Anna Wójcik: A jak wygląda obecnie sytuacja dzieci urodzonych za granicą?

Jeszcze kilka lat temu były przecież problemy z wydawaniem paszportów dzieciom, które w zagranicznym akcie urodzenia mają wpisane na przykład dwie matki.

Anna Mazurczak: Tak. Ten problem nadal istnieje i tutaj również czekamy na ruch ze strony Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Jeżeli para tej samej płci mieszka za granicą i rodzi jej się dziecko w państwie, w którym status tej rodziny jest prawnie uregulowany, w zagranicznym akcie urodzenia mogą znajdować się dwie mamy albo dwóch ojców.

Jeżeli obie te osoby mają obywatelstwo polskie, ich dziecko z mocy prawa również ma obywatelstwo polskie, niezależnie nawet od więzi biologicznej.

Problem polega jednak na dostępie do dokumentów tożsamości.

Polskie Urzędy Stanu Cywilnego mówiły: nie możemy zarejestrować aktu urodzenia, w którym są dwie mamy albo dwóch ojców.

Sprawa trafiła aż do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Już siedem lat temu NSA uznał, że takich aktów urodzenia nie będziemy rejestrować, ponieważ jest to niezgodne z polskim porządkiem prawnym.

Jednocześnie stwierdził, że nie może być tak, iż dzieci pozostają bez dokumentów tożsamości, więc dowody osobiste i paszporty powinny być wydawane na podstawie zagranicznych aktów urodzenia.

Była to piękna, bardzo teoretyczna koncepcja NSA, która kompletnie nie sprawdziła się w praktyce.

Obecnie powiedziałabym, że właściwie jest jedno miasto w Polsce, w którym można mieć gwarancję, że jeśli przyjdzie się z zagranicznym aktem urodzenia dziecka, otrzyma się dla niego dokument tożsamości.

Wcześniej było kilka takich miast: Poznań, Kraków, Gdańsk, Warszawa. Wrocław również teoretycznie deklarował taką możliwość, ale nie wiem, czy kiedykolwiek rzeczywiście taki dokument wydał.

Obecnie właściwie została tylko Warszawa.

W jednej z takich spraw Wojewódzki Sąd Administracyjny w Krakowie zwrócił się do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Powiedział mniej więcej: nie rejestrujemy tych aktów urodzenia, ale jednocześnie istnieje problem z wydawaniem dokumentów tożsamości. A nawet jeżeli są wydawane, w dowodzie osobistym figuruje imię tylko jednej mamy, a drugiej już nie. Czy to na pewno jest zgodne z prawem?

Trybunał odpowiedział w dosyć enigmatyczny sposób, ale między innymi stwierdził, że istnieje obowiązek uznania więzi między dzieckiem a rodzicami i że ta więź musi znaleźć odzwierciedlenie w dokumentach.

Sąd w Krakowie uznał więc, że być może trzeba zmienić wcześniejszą uchwałę NSA.

Praktyka pokazuje bowiem, że dokumenty tożsamości nie są wydawane, a nawet jeśli są, uwzględniają tylko jednego rodzica.

WSA zwrócił się więc ponownie do NSA o wydanie uchwały w tej sprawie. Na tę uchwałę czekamy już ponad dwa lata.

Mam również inne sprawy dotyczące dzieci zawisłe przed NSA. Te postępowania zostały zawieszone, ponieważ NSA powiedział w pewnym sensie: zobaczmy najpierw, jak rozstrzygnie się sprawa małżeństw.

Trochę więc liczę na to, że skoro NSA doszedł już na podstawie orzeczenia TSUE do wniosku: „OK, rejestrujemy małżeństwa tej samej płci w Polsce”, to tym bardziej uzna, że rejestrujemy również akty urodzenia dzieci.

Praktyka pokazała — a mamy już siedem lat tej praktyki — że jeżeli nie mam polskiego aktu urodzenia, mam ogromną trudność z uzyskaniem dowodu osobistego czy paszportu.

A jeżeli nie mam tych dokumentów, w praktyce staję się bezpaństwowcem.

Anna Wójcik: To wszystko pokazuje chyba również konieczność ustawowego uregulowania tych kwestii.

Oczywiście wiele zmian zachodzi dzięki pracy prawników i prawniczek, ale widzimy, że temat nie zniknie, ponieważ nie znikną takie rodziny.

Anna Mazurczak: Dokładnie. Nasze społeczeństwo po prostu tak dzisiaj wygląda.

Wydaje mi się również, że zdecydowanie za mało patrzymy na te sprawy z perspektywy dobra dzieci.

Dzieci nie mają żadnego wpływu na to, w jakich rodzinach się rodzą ani jak ich rodziny są postrzegane przez prawo.

Jeżeli mają dobre i bezpieczne środowisko rodzinne, to niezależnie od tego, jakie osoby dorosłe to środowisko tworzą, trzeba po prostu te dzieci zabezpieczyć.

Także o adopcji za dużo mówi się w debacie publicznej w kontekście jakichś żądań rodziców.

Za mało natomiast mówi się o tym, że rodzice nie oczekują adopcji wyłącznie ze względu na swój komfort. Chodzi przede wszystkim o dobro ich dziecka.

Anna Wójcik: Bardzo dziękuję za tę wielowątkową rozmowę. Mam nadzieję, że jeszcze będziemy rozmawiać w przyszłości — także o tej dużej zmianie, która zachodzi w Polsce.

Zachęcam do odsłuchania kolejnych odcinków podcastu „Drugi Rzut Oka”.

Anna Mazurczak: Pięknie dziękuję.

Anna Wójcik: To był podcast „Drugi Rzut Oka”. Do usłyszenia w kolejnym odcinku.