Marihuana, policja i wolne sądy w Przemyślu 

O Dniu Edukacji Prawnej AD 2024 w Przemyślu kilka osób powiedziało mi, że nie może się już go doczekać. „Nic tak nie pokazuje zmiany na dole, jak to” – mówią. Niby nie dzieje się nic takiego, a jednak: instytucje państwa, zamiast ścigać obywateli, organizują się, by razem szerzyć wiedzę o tym, czym jest niezależny sąd.

Dzień Edukacji Prawnej odbywa się już ósmy raz. Inicjatorem akcji jest Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”, zaś organizatorem – Fundacja Edukacji Prawnej „Iustitia”. W tym roku hasłem akcji jest „Sprawczy Obywatel”. W Warszawie pokazowe rozprawy dla uczniów poprowadzą sędziowie Piotr Gąciarek i Igor Tuleya. Ale na Warszawie świat się nie kończy.

Czego nie wiemy o Polsce? Jak się zmieniła i dzięki komu? Co wpływa na zmianę teraz? – teksty na ten temat znajdziecie w naszym cyklu POD RADAREM

Agnieszka Jędrzejczyk, OKO.press: No i co będzie jutro, 15 marca?

Sędzia Karolina Rokita, Sąd Rejonowy w Przemyślu, członkini Stowarzyszenia Iustitia: Organizujemy Dzień Edukacji Prawnej. To będzie wielkie wydarzenie. Z udziałem szkoły, policji, Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej i kuratorów sądowych. Zaangażowały się w to instytucje, ale i pracujący w nich ludzie – bo w Przemyślu od dawna wiemy, jakie to ważne. A teraz można to robić na naprawdę dużą skalę.

Będą więc warsztaty dla młodzieży ze szkoły średniej (z Zespołu Szkół Elektronicznych i Ogólnokształcących) o sprawach nieletnich w sądzie. Poprowadzi je policjantka z Komendy Policji w Przemyślu. A część – sądową – ja. Bo jako sędzia pracuję w wydziale rodzinnym i nieletnich.

Potem będzie symulacja rozprawy sądowej – scenariusz zakłada, że przed sądem stanie uczennica, która przyszła do szkoły pod wpływem marihuany. To nie jest wymyślony problem – jako sędzia mam wiele takich prawdziwych spraw. I tej symulacji rozprawy będę przewodniczyć jako sędzia.

Symulacja rozprawy to rodzaj dramy, której uczestnicy odgrywają role stron w sądzie i wszyscy doświadczają tego, jak sąd ocenia sprawę. Poznają procedurę i jej znaczenie. Takie symulacje stowarzyszenia sędziowskie organizują do wielu lat – i prowadzący je sędziowie miewali z tego powodu poważne problemy. Poprzednia władza nazywała to “parodią” i prowadziła postępowania wyjaśniające.

Na zdjęciu na samej górze – symulacja rozprawy sądowej dla dzieci w Sądzie Najwyższym w 2019 roku. W sprawie wilka i Czerwonego Kapturka zeznaje Adam Wajrak. Fot. Maciek Jaźwiecki/Agencja Wyborcza.pl

Teraz ryzyka postępowań dyscyplinarnych raczej nie ma, skoro obecny minister sprawiedliwości Adam Bodnar sam brał udział w takich symulacjach (jako RPO – odgrywał wtedy rolę świadka). Ale przecież ich przygotowanie wymaga sporo przygotowań. To dużo roboty.

No i to jest najlepsze – ja tylko przygotowałam scenariusz, ale resztę zrobiła młodzież. I to z takim entuzjazmem, że zrobili nawet nagranie wideo, które będzie na rozprawie przedstawione jako “zapis z monitoringu”. Przyjdzie 70 uczniów – musieliśmy zarezerwować największą salę w sądzie.

To będzie fajna okazja, by młodzi zrozumieli, czym się sąd rodzinny zajmuje i jakie oni mają prawa. Zaczyna się edukacyjna odwilż.

Odmieniona Policja

Czyli przed rokiem tak nie było?

Nie. Mimo że przez ostatnie lata wiedzieliśmy, że edukacja prawna to element zbliżania sądów do ludzi, niewiele z tego wychodziło. Atmosfera w szkołach temu nie sprzyjała.

I na policji.

Z relacji, jakie w OKO.press zbieraliśmy, wynika, że obywatele demonstrujący w obronie praworządności w Przemyślu, byli przez policję ścigani. Za napis KONSTYTUCJA na chodniku (traktowany jako zniszczenie mienia znacznej wartości – widziałam w aktach policyjnych pismo posła PiS, by tak właśnie ścigać za ten napis), za TVP ŁŻE...

Znam te historie i jeszcze gorsze. Naprawdę włos się jeżył. Ludzie tracili nawet pracę za obronę praworządności. Mieli niekończące się sprawy na policji, niektóre trafiały do sądów. Na szczęście już tam kończyły się one dobrze. Ale ludzie musieli przez to przejść.

Dlatego za każdym razem, gdy ktoś mówi o odwadze sędziów, odpowiadam, że my po prostu robiliśmy to, co do nas należy. A naprawdę odważni to byli obywatele.

Jak to się stało, że teraz policja się angażuje w organizację Dnia Edukacji Prawnej- naprawdę nie wiem. Ale bardzo się cieszę, bo to jest nam bardzo potrzebne.

Pani też jako sędzia miała kłopoty w ostatnich latach.

Starałam się robić to, co do mnie jako sędzi należy, i tyle. Kiedy w 2016 roku odbierałam nominację sędziowską – już z rąk prezydenta Dudy – myślałam, że czeka mnie ciężka, ale spokojna praca. Tak się nie stało. Miałam, owszem, trudności w pracy – ale też takich historii w całej Polsce jest wiele. Sędziowie – nie tylko tak znani jak sędzia Tuleya czy Gąciarek – borykali się z podobnymi trudnościami.

Dużo się działo w Przemyślu

Ale nie borykaliście się tylko państwo z trudnościami. Robiliście jednak więcej. Kiedy latem 2023 roku oddany został w Przemyślu do użytku nowy budynek sadu, to zaprosiliście tam przemyskich aktywistów. To był ważny i nieoczywisty gest.

Sąd jest takim miejscem, które powinno być otwarte dla ludzi. O to chodzi w naszej walce o niezawisłość i niezależność. Więc otwarcie nowego budynku było dobrym powodem, by ludzi zaprosić. Zwłaszcza tych, którzy nas cały czas wspierali i każdego 18. dnia miesiąca protestowali w obronie sądów.

Dlaczego 18.?

Bo to był dzień zawieszenia sędziego Tulei – 18 listopada 2020 roku. I ludzie przychodzili. Czasem tylko kilka osób, ale byli. Powtarzaliśmy sobie, że ważne, że jesteśmy, bo kropla drąży skałę. No i proszę – zawieszeni sędziowie wrócili do orzekania, choć jeszcze niedawno wydawało się to nieprawdopodobne.

Ale tu nie chodziło o nas – chodziło o to, by – powtórzę – sądy były dla ludzi. Żeby umieli skorzystać z pomocy prawa. Wiedzieliśmy, że trzeba robić kampanie edukacyjne, ale takie stowarzyszenia jak Iustitia miały niekiedy kłopot z dotarciem do szkół. Mnie w poprzednich latach się udało zrobić zajęcia z edukacji prawnej w Rzeszowie, gdzie mieszkam – w szkołach moich dzieci. Ale to były szkoły niepubliczne.

To, że organizacja Dnia Edukacji Prawnej idzie teraz w Przemyślu tak sprawnie, jest dowodem wysokich kompetencji społecznych. Bo to trzeba umieć.

A tak. Wspólnie pożytkujemy kapitał społeczny, jaki tu się wytworzył. Proszę pamiętać, że tu środowisko obywatelskie było w ostatnich latach bardzo aktywne, a jego działania różnorodne. Bo nawet to, co my robiliśmy w Iustitii, nie ograniczało się tylko do protestów pod sądami. Kiedy zaproponowaliśmy marsz wsparcia dla afgańskich prawników, to ludzie przyszli. Obywatele sami organizowali różne akcje, np. sprzątanie cmentarza żydowskiego.

I współorganizowali Tour de Konstytucja – spotkanie na rynku i rozmowę o Konstytucji. Organizowali demonstracje w obronie obecności Polski w Unii i spotkania ze znanymi prawnikami – w otwartych namiotach, żeby łatwo było przystanąć i posłuchać, bez narażania się na zarzut udziału w “niepoprawnej politycznie imprezie”.

Teraz korzystamy z kapitału społecznego

Ale przede wszystkim wzięli udział w organizacji pomocy uchodźcom z Ukrainy. Sieć obywatelska pokazała wtedy, co potrafi – choć przecież w pomoc zaangażował się tu prawie każdy. Ale aktywiści mieli praktykę w rozwiązywaniu trudnych problemów. To ta atmosfera sprawiła, że Przemyśl wpadł na pomysł, by na dworzec kolejowy przywieźć wózki dla dzieci. Bo z pociągów wysiadały ukraińskie rodziny z małymi dziećmi...

Pamiętam, że woziłam foteliki dziecięce do Przemyśla, kiedy rozeszła się wiadomość, że są potrzebne.

Na początku pełnoskalowego najazdu Rosji na Ukrainę istniejąca w Przemyślu sieć obywatelska wzmocniła się. I sądy też się włączyły w tę działalność. Sąd rodzinny był np. zaangażowany proceduralnie – do nas trafiały sprawy dzieci, które przyjechały do Polski z opiekunami, którzy nie byli ich rodzicami. Zresztą pouczenia w tych sprawach przygotował Zespół ds. prawa cywilnego Iustitii, bo te z Ministerstwa Sprawiedliwości były niepraktyczne.

Teraz widać jak te sieci i połączenia, które się wytworzyły między nami, zaprocentowały. Dlatego ludzie odnaleźli się po zmianie władzy. Wiedzą, co chcą robić – jedną z takich dziedzin do zagospodarowania jest edukacja.

To jest wspaniałe i dające nadzieje – że wykuło nam się społeczeństwo obywatelskie. I że odnaleźli się w tym sędziowie.

Myślę, że podobnych sieci obywatelskich powstało w Polsce wiele. Cieszę się i jestem dumna, że procesowi temu towarzyszyli sędziowie z mojego stowarzyszenia. Ale to dla nas ogromne wyzwanie. Stoimy przed historyczną szansą, że polskie sądownictwo dogoni świat – i nie chodzi tylko o to, że będzie sprawne i nowoczesne, bo to jest oczywistość. Ale że będzie dla ludzi.

Bardzo bym chciała, by poziom zaufania do sądów był w Polsce taki jak w Skandynawii – czy pani wie, że tam nie ma obyczaju protokołowania? Bo strony nie mają wątpliwości, że wszystko, co padło na rozprawie, będzie wzięte pod uwagę.

To jest nasz cel. Musimy odbudować zaufanie do instytucji państwa. Nigdy nie było z tym dobrze – ale w ostatnich latach jeszcze się to pogorszyło. A mimo to ludzie stanęli murem za swoimi sądami. To ogromnie zobowiązuje.

Nasze stowarzyszenie pracowało nad projektami ustaw, które mają naprawić to, co w sądach zostało zniszczone: Krajową Radę Sądownictwa, Sąd Najwyższy, sądy powszechne. Rządzący, którym wyborcy dali tak wielki kredyt zaufania, winni są im co najmniej tyle, by o tych projektach porozmawiać. Bo w sprawie sądów powinna się odbyć szeroka obywatelska debata – to nie jest tylko sprawa prawników.

Ludzie muszą wiedzieć, że to ich prawo? Że prawo jest dla ludzi?

Właśnie tak. Język prawa to ich język.

I co dalej?

Może z okazji dnia wymiaru sprawiedliwości 23 maja zorganizujemy coś dla młodszych dzieci. To jest dodatkowa praca, ale naprawdę – chce się to robić.