Masha Gessen dla OKO.press: polskie państwo próbuje wybielić pamięć o Zagładzie [WYWIAD]

Oburzenie prawicowych mediów, protesty MSZ i Muzeum Auschwitz - to wszystko wywołało jedno zdanie w artykule Mashy Gessen w "New Yorkerze".

"Trudno mi uwierzyć, że ta cała kontrowersja wzięła się z jednego zdania! Jeśli umieści się je w kontekście całego tekstu, staje się całkowicie jasne, że nie twierdzę, iż Polska albo Polacy są odpowiedzialni za śmierć 3 mln Żydów” - mówi OKO.press Masha Gessen. - Artykuł został napisany w dodatku przez queerową, transpłciową, żydowską osobę w amerykańskim magazynie. Cokolwiek taka osoba napisałaby o Polsce, zostałoby wykorzystane jako broń".

Zdanie o odpowiedzialności polskiego narodu - oryginał i poprawka

Masha Gessen jest dziennikarzem tygodnika „New Yorker” - jednej z najbardziej wpływowych gazet w USA, czytanej przez liberalne i lewicowe elity (nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale na całym świecie).

26 marca ukazał się jej artykuł pod tytułem „Historycy atakowani za odkrywanie roli Polski w Zagładzie” – w całości można go przeczytać tutaj. Krytykę wzbudziło zwłaszcza wprowadzenie do tekstu:

(ang. „To exonerate the nation of the murders of three million Jews, the Polish government will go as far as to prosecute scholars for defamation.)

To zdanie wzbudziło falę oburzenia i protesty – z groźbami pozwu wobec autorki i dyplomatycznej interwencji włącznie. W poniedziałek 29 marca zostało też zmienione przez redakcję (o całej sprawie pisaliśmy tutaj).

"Badacze stoją w obliczu pozwów o zniesławienie i potencjalnych zarzutów karnych – z powodu wysiłków polskiego rządu,

(ang. "Scholars face defamation suits, and potential criminal charges, in the Polish government’s effort to exonerate the nation of any role in the murders of three million Jews during the Nazi occupation").

OKO.press zapytało Gessen o to, co naprawdę chciała powiedzieć, a także o to, jak reaguje na oburzenie, które wywołał jej artykuł.

Od redakcji: Masha Gessen jest osobą niebinarną i życzy sobie, aby określać ją, używając na przemian form męskich i żeńskich (albo neutralnych), co też czynimy w wywiadzie.

Adam Leszczyński: Czy uważasz, że Polacy zabili 3 mln Żydów w czasie II wojny światowej? Wielu czytelników i czytelniczek w Polsce tak zinterpretowało to, co napisałeś w „New Yorkerze”. Trudno było zresztą zrozumieć to inaczej.

Masha Gessen*: Oczywiście. Nie, nie uważam, że Polacy albo państwo polskie są odpowiedzialni za śmierć wszystkich 3 mln polskich Żydów. Uważam, że odpowiedzialne są za to nazistowskie Niemcy. Myślę, że stoimy przed wielkim wyzwaniem pracy nad pamięcią - związanej z rolą Polaków oraz struktur przedwojennego państwa polskiego w oporze, współpracy oraz staniu obok, kiedy działy się te zbrodnie. Myślę też, że współczesne państwo polskie próbuje wybielić przeszłość.

Adam Leszczyński: Z dnia na dzień zyskałaś sławę w Polsce.

Wiem, że wielu ludzi z dnia na dzień w Polsce poznało moje nazwisko.

Kto dokonał korekty tego zdania?

Czy odczuwałaś jakąkolwiek presję ze strony wydawców albo redaktorów, żeby zmienić cokolwiek w artykule? Kto dokonał korekty tego niefortunnego zdania?

Napisałam do redaktora zeszłej nocy [z 28 na 29 marca - red.], żeby doprecyzować fragment wprowadzenia do artykułu, oraz zamieścić dopisek, że został on zmieniony w tym właśnie celu. Nic więcej się nie wydarzyło. Mamy doskonale zintegrowane środowisko pracy. Wszystkie zaangażowane osoby nadają na tych samych falach.

Spodziewaliście się takiego wybuchu?

Oczywiście nikt nie oczekiwał, że krótki felieton w „New Yorkerze” wywoła tak wielkie oburzenie.

Przyszło do mnie wiele hejterskich listów. A także parę gróźb śmierci. To wszystko już mi się zdarzało, więc jestem przyzwyczajony. Ale z czasem takie sytuacje nie stają się bardziej przyjemne.

Co twoim zdaniem spowodowało aż tak gwałtowną reakcję?

Spróbujmy ją rozłożyć na czynniki pierwsze. Jestem dziennikarzem od bardzo dawna. Piszę często o kontrowersyjnych sprawach. Trzeba zawsze w takich wypadkach odróżnić tekst i podtekst - to, co zostało napisane, od tego, co zostało dopowiedziane. W tego typu kontrowersjach często się mieszają.

Jeśli chodzi o mój tekst: poszło o wprowadzenie [ang. subhead] do mojego artykułu, które było częścią zdania (nawet nie całym zdaniem) wyciągniętym ze środka tekstu. Jestem w stanie dostrzec, w jaki sposób dało się je źle zinterpretować.

Myślę jednak, że przeczytanie tego zdania w dobrej wierze nie pozostawia miejsca na niewłaściwą interpretację. Oczywiście zawsze można chwycić się fragmentu wyjętego z kontekstu. Oczywiście żałuję, że zdanie pozwalające na niejednoznaczną interpretację się tam znalazło. Wolałbym, żeby nic nie pozostało niejasne czy dwuznaczne.

Wolałbym być bardziej ostrożny i dobrać lepiej wprowadzenie.

Tak czy inaczej, trudno mi uwierzyć, że ta cała kontrowersja wzięła się z jednego zdania! Jeśli umieści się je w kontekście całego tekstu, staje się całkowicie jasne, że nie twierdzę, iż „Polska albo Polacy są odpowiedzialni za śmierć 3 mln Żydów”.

OK, a więc mamy fragment wyjęty z kontekstu i zinterpretowany w złej woli. Dlaczego - twoim zdaniem - nawet nie jedno zdanie, ale jego fragment wywołało w Polsce taką burzę? To tylko fragment jednego zdania w jednym artykule w jednym piśmie, co prawda sławnym, ale nadal tylko jednym. Reaguje polskie ministerstwo spraw zagranicznych, dostajesz groźby śmierci. Co to mówi o Polakach i ich rządzie?

Najbardziej szokujące i przygnębiające było dla nich nie stanowisko polskiego rządu, ale Muzeum Auschwitz. Najbardziej bolesne i przerażające. Ponieważ wypowiedzieli je ludzie, których zadaniem naprawdę jest opieka i ochrona nad pamięcią.

Tutaj dochodzimy do kontekstu całej sprawy. Ewidentnie dotknęłam napięć i gorących uczuć [związanych z pamięcią o Zagładzie -red.], które mają niewiele wspólnego z artykułem z „New Yorkera”, tylko z czymś znacznie głębszym.

W USA też istnieją w życiu publicznym grupy, które przyjęły jakieś polityczne pozycje i każdą wypowiedź w przestrzeni publicznej rozpatrują tylko z tego punktu widzenia - czy wspiera ona ich pogląd, czy go osłabia. Wygląda na to, że weszłam dokładnie w nurt wojny, o której miałam napisać.

Polskie reakcje bardziej toksyczne niż amerykańskie

Niektórzy komentatorzy uważają, że twoje nieostrożne i nieprecyzyjne zdanie - w sławnym amerykańskim piśmie - tylko dostarczają retorycznej amunicji polskim nacjonalistom, umniejszającym rolę Polaków w Zagładzie. Rządzący w Polsce oraz ich maszyna propagandowa powiedzą teraz: „spójrzcie, takie kłamstwa o bohaterskim polskim narodzie rozpowszechniają źli ludzie za granicą”. Nie pomogłaś im?

Odpowiem pytaniem: czy można napisać artykuł na temat społeczeństwa polskiego i Zagłady, który nie będzie mógł zostać użyty jako broń?

Nie sądzę.

Skoro znamy odpowiedź na to pytanie, to dodajmy: artykuł został napisany w dodatku przez queerową, transpłciową, żydowską osobę w amerykańskim magazynie. Cokolwiek taka osoba napisałaby o Polsce, zostałoby wykorzystane jako broń. Nie tylko to - to dotyczy wszystkiego, co zostałoby napisane o terytoriach dawnej Polski. Cokolwiek napiszę o Polsce, zostanie wykorzystane w ten sposób. Znam ten mechanizm także bardzo dobrze z rosyjskiego kontekstu, w Rosji działa to podobnie.

Wrogowie polskiego rządu - ci, o których wiem - to Rosjanie, LGBT osoby, Amerykanie krytykujący polską politykę pamięci i niezależni naukowcy, którzy badali lub badają dzieje Zagłady w Polsce…

…ta lista jest znacznie dłuższa, ale z pewnością te grupy się na niej znajdują.

Nie mówię, że jest kompletna i wyczerpująca. Chodzi o to, że moja osoba pasuje do tej listy z wielu różnych powodów.

Żydowskość i płeć osoby piszącej artykuł w „New Yorkerze” według ciebie sprowokowały mocniejszą reakcję?

Z tego, co mogę powiedzieć - chociaż na to pytanie lepiej odpowiedziałby polski dziennikarz - na podstawie zalewu hejterskich mejli oraz postów w mediach społecznościowych, wielu publicznych hejterów uważa, że jestem z Rosji, że jest rosyjskim agentem. W e-mailach przysyłanych na prywatny adres odnoszą się do żydowskiego pochodzenia i płci.

Czy to doświadczenie mniej, czy bardziej toksyczne od reakcji, z którymi spotykasz się, pisząc o amerykańskiej polityce?

Myślę, że jest bardziej toksyczne. Szczerze mówiąc, nawet biorąc pod uwagę stan, w którym są dzisiaj USA z jego głęboką polaryzacją polityczną - to mamy tutaj, w Ameryce, nadal gigantyczny świat mediów głównego nurtu, które wyznają liberalne i progresywne wartości w szerokim sensie tego słowa.

W Polsce, jak się wydaje, jest inaczej.

Jeszcze trochę nas tu w Polsce zostało.

Oczywiście. W USA jednak media głównego nurtu - liberalne i prodemokratyczne - stanowią największą część całego świata mediów. To nie jest więc najbardziej toksyczne środowisko pracy dla dziennikarza. Zdarza się otrzymywać hejterskie mejle, ale na tym w zasadzie koniec. Ale czujesz grupową solidarność.