Merkel i jej czas zaczyna się już nazywać epoką straconych szans [ROZMOWA]

W niedzielę 26 września 2021 wraz z wyborami parlamentarnymi kończy się też pewna epoka w dziejach Niemiec – epoka kanclerz Angeli Merkel. O sytuacji politycznej w Niemczech i wyzwaniach stojących przed nowym rządem niemieckim rozmawiamy z Piotrem Burasem*, dyrektorem warszawskiego biura Europejskiej Fundacji Polityki Zagranicznej (ECFR).

Edward Krzemień, OKO.press: Wygląda na to, że chadecja po 16 latach współrządzenia przejdzie do opozycji.

Piotr Buras: Rzeczywiście wszystko wskazuje na to, że CDU zostanie odsunięte od władzy. W badaniach opinii publicznej widać, że ta partia przez ostatnie lata straciła być może nawet 10 punktów procentowych.

To efekt Merkel. Wyborcy wiedzą, że odchodzi, to zwłaszcza ci wyborcy, którzy głosowali na CDU ze względu na panią kanclerz, a ich jest bardzo dużo, zaczynają się inaczej orientować. Część z nich w ogóle być może nie pójdzie głosować, część będzie głosować na SPD, część na Zielonych, część na Liberałów, więc ten potencjał CDU się rozmywa.

Oczywiście, to nie jest przesądzone. Najciekawsze w tych wyborach jest to, że nawet dzień przed naprawdę nie wiemy, jaki będzie wynik. Może się zdarzyć również, że CDU jednak wygra te wybory. Tego nie można wykluczyć.

Specjaliści od wyborów i analizy sceny politycznej w Niemczech mówią, że potencjał CDU jest dużo większy, to jest pewnie 30, 30 parę procent.

Gdyby wierzyć przewidywaniom, to najprawdopodobniej najsilniejszą partią będzie SPD i po tych wyborach będzie starała się utworzyć rząd, według wszelkiego prawdopodobieństwa z Zielonymi i Liberałami.

Ostatnia debata kandydatów odbyła się w czwartek 23 września i dotyczyła polityki zagranicznej. Jej obserwatorzy byli zawiedzeni, główni kandydaci prześcigali się w ogólnikach, tak naprawdę starali się nic konkretnego nie powiedzieć. Spodziewasz się po ewentualnej zmianie władzy w Berlinie, zmiany polityki wobec Rosji, Europy, USA i Chin?

Większego zwrotu nie będzie. W Niemczech jest stosunkowo duży konsensus, jeśli chodzi o politykę zagraniczną.

Ale faktem jest, że Niemcy stoją przed kilkoma bardzo trudnymi decyzjami, bardzo konkretnymi. Muszą odpowiedzieć sobie na pytanie, co dalej z polityką wobec Chin. To jest obszar, w którym niezależnie od tego, jaki powstanie rząd, będzie zmiana, ponieważ do tej pory niemiecka polityka była prowadzona prawie wyłącznie pod kątem interesów gospodarczych, bardzo wąsko pojmowanych, ukierunkowanych na dzisiaj, a nie na jutro.

Niemcy stawiali bardzo mocno na przemysł motoryzacyjny, ten tradycyjny, na eksport do Chin, przespali przez to rewolucję elektromobilności. W kręgach biznesowych jest tego świadomość. Są dokumenty niemieckiego związku przemysłowego, które nawołują do zmiany kursu i do bardziej zdecydowanej obrony interesów europejskich, większej asertywności wobec Chin w wymiarze technologicznym, itd.

Więc ta zmiana jest już jakoś przygotowana, nie będzie jakaś bardzo głęboka, ale myślę, że – zwłaszcza jeżeli CDU zostanie odsunięta do władzy – będzie dotyczyć też innych aspektów, kwestii praw człowieka. Dla Zielonych, czy Liberałów to bardzo ważny temat i to będzie mocniej akcentowane.

Ale to oczywiście ma gigantyczne znaczenie z punktu widzenia relacji transatlantyckich, ponieważ wiadomo, że Stanom Zjednoczonym najbardziej zależy na tym, żeby Europa wspierała amerykańską politykę konfrontacji z Chinami. To widać.

A sprawa Rosji?

Tutaj nie ma jakiejś wielkiej przestrzeni dla zmian. Nie sądzę - nawet jeżeli powstanie rząd kierowany przez SPD - żeby to miało bezpośrednio w relacjach z Rosją wielkie znaczenie. Natomiast są pewne pytania, które trzeba sobie postawić. Bardzo ważna jest kwestia uczestnictwa Niemiec w programie odstraszania nuklearnego NATO, w którym Niemcy oddają do dyspozycji Sojuszu samoloty przewożące bomby jądrowe.

Za dwa lata Berlin powinien zastąpić wysłużone samoloty Tornado, używane w tym programie, nowymi. To duży wydatek. Przeciwko są zarówno SPD, jak i Zieloni, czyli partie, które prawdopodobnie będą tworzyć rząd. Chcą się wycofać z całego programu, a to będzie to bardzo zły sygnał dla NATO, również dla Polski. I sygnał dla Rosji, że sojusz nie jest spójny, skoro tak ważny kraj jak Niemcy wycofują się z programu odstraszania nuklearnego.

Merkel próbowała nie dopuścić do pęknięcia Unii i w ostatnich latach udało jej się odzyskać zaufanie europejskich partnerów po kontrowersyjnej polityce wobec uchodźców w latach 2015-2016, czy jeszcze wcześniej, w czasie kryzysu euro i bankructwa Grecji.

Ale dzisiaj sytuacja bardzo się zmieniła. Nie wystarczy tylko dbać o jedność projektu europejskiego, ale trzeba po prostu bronić europejskiego modelu, wartości i interesów UE, bo one są coraz bardziej zagrożone i wewnątrz i na zewnątrz.

I do tego Merkel nigdy nie była zdolna, do przywództwa w UE, manewrowania między różnymi interesami, poglądami i szukania wspólnego mianownika, nadania kierunku i też trochę położenia na szali niemieckich interesów i tradycyjnej niemieckiej wstrzemięźliwości. I to widać było również w polityce wobec Chin.

Czy będzie to widać w polityce wobec Polski?

Gdyby powstała koalicja rządząca SPD, Zieloni, liberałowie, to retoryka, jeśli chodzi o kwestie dotyczące praw człowieka, praworządności, demokracji, raczej się zaostrzy. Dla tych partii te kwestie odgrywają większą rolę niż dla CDU, niż dla Merkel.

Dzisiaj też Niemcom łatwiej będzie używać takiego ostrzejszego języka. A może nawet nie będą musieli tego robić, bo sama Komisja Europejska jest na tym polu bardziej aktywna. Wcześniej Niemcy starały się zrzucać wszystko na KE, nie wychylały się z ostrą krytyką, a w tej chwili dyskusja w Europie, nawet bez udziału Niemców, poszła już dalej. Głównie zresztą za sprawą polskiego rządu, który robi rzeczy nieakceptowalne, przekroczył już niejedną czerwoną linię.

Natomiast w relacjach polsko-niemieckich nie spodziewam się jakiś zasadniczych zmian, dlatego że tutaj dużo więcej zależy od Polski niż od Niemiec. Po prostu obóz rządzący w Polsce w tej chwili nie jest postrzegany przez Niemcy jako użyteczny partner, z którym można coś robić wspólnie.

Czy wejście Zielonych i przewaga SPD przyczyni się zmiany polityki migracyjnej UE? W tej chwili Unia wspiera uszczelnianie granic, w zasadzie akceptuje pushbacki, a jednocześnie głosi wierność wartościom, co jest dosyć dużą hipokryzją.

Ta polityka jest schizofreniczna, ale myślę, że jakoś zasadniczo się nie zmieni. Nie wierzę w to, że uda się w ramach UE ustalić jakąś nową politykę azylową czy wobec uchodźców, również za sprawą takich krajów, jak Polska, ale nie tylko.

Od nowego rządu niemieckiego można się spodziewać porozumienia z tymi krajami członkowskimi, które są zainteresowane tą problematyką z różnych powodów, czy pryncypialnych, humanitarnych, czy po prostu dlatego, że są celem nieuregulowanej migracji. Niemcy mogą starać się wspólnie organizować przesiedlenia uchodźców bezpośrednio z krajów ich pochodzenia, czy z obozów w Grecji, czy Turcji.

Na razie wygląda jednak na to, że ta hipokryzja pozostanie częścią europejskiego podejścia, bo nikt nie widzi dobrej alternatywy.

W ramach ECFR zrobiliście duże badania opinii publicznej w 12 krajach europejskich. Zaskoczyło mnie, szczególnie wobec bardzo silnej retoryki antyniemieckiej obecnie rządzących w Polsce, że wśród mieszkańców większości krajów europejskich Niemcy są postrzegani jako gwarant interesów zarówno ekonomicznych jak i politycznych.

W tym badaniu zaskakujące było to, że Niemcy mimo krytyki, jaka spotkała Merkel za politykę w kryzysie euro, są postrzegane jako kraj wiarygodny w sprawach gospodarczych. W całej Europie bodaj 35 proc. Europejczyków uważa, że Niemcy są wiarygodne jeśli chodzi o reprezentowanie europejskich interesów gospodarczych.

To oczywiście jest odzwierciedleniem siły niemieckiej gospodarki. Niemcy są wzorem ze względu na prosperity, na dobrobyt, ale jest też zaskakujące, że po tych latach krytyki za nadwyżki eksportowe, za narzucanie UE polityki oszczędności, są jednak tak pozytywnie postrzegane.

Ciekawe jest też, że taki względnie pozytywny obraz Niemiec dominuje w Holandii i Hiszpanii, czyli dwóch krajach bardzo różniących się od siebie, jeśli chodzi o podejście, politykę, interesy w UE.

To pokazuje, że Merkel za sprawą swojej ostrożnej polityki udało się zyskać bardzo dobrą reputację i dla siebie i dla Niemiec w dużej części europejskiego społeczeństwa. I ten obraz w społeczeństwach europejskich jest lepszy niż w elitach. Nasza krytyka Merkel za Nord Stream 2, cały dyskurs w think tankach, wśród ekspertów, polityków jest bardziej krytyczny wobec Niemiec niż obraz Niemiec w społeczeństwach europejskich.

Dla respondentów Niemcy są krajem, któremu najbardziej można ufać.

Widać, że Merkel udało się uśmierzyć ten strach przed Niemcami, obawy, które Niemcy budziły. To daje im pewien potencjał, który mogłyby wykorzystać. Jest w jakimś sensie przyzwolenie społeczne na to, żeby Niemcy były bardziej aktywne. Nie chodzi o to, żeby narzucały jakiś kierunek działania, bo oczywiście na to nie ma żadnego przyzwolenia. Raczej o to, żeby proponowały rozwiązania w sposób bardziej aktywny, a nie tylko szukały wspólnego mianownika pomiędzy różnymi poglądami i próbowały pogodzić polskie obiekcje co do Rosji z francuskim zainteresowaniem jakimś wspólnym obszarem bezpieczeństwa z Rosją.

I na to jest przestrzeń, tylko że w samych Niemczech nie ma specjalnie gotowości do tego. Te badania też ciekawie pokazują, że sami Niemcy mają dużo mniej do siebie zaufania jako potencjalnych przywódców UE niż Europejczycy. Mają bardziej pesymistyczny obraz swojej własnej przyszłości, jeśli chodzi o gospodarkę itd., niż inni Europejczycy, którzy patrzą na Niemcy.

Mamy w Europie kryzys systemu demokracji liberalnej. Coraz częściej stawiane są pytania, czy spełnia jeszcze oczekiwania Europejczyków, w szczególności Niemców?

Jeśli chodzi o same Niemcy, to nie mam jakiś bardzo poważnych obaw. Są oczywiście dwa tematy w debacie publicznej odnoszące się do stanu polityki niemieckiej, które są bardzo ciekawe.

Mamy sytuację, w której dramatycznie zmienia się scena partyjna, wielkie partie gwałtownie słabną, jest chwiejność wyborców, niektórzy nie wiedzą, są niezdecydowani na kogo głosować. To rodzi nieprzewidywalność, nie wiemy w ogóle, jaki będzie wynik wyborów. Można by powiedzieć, że to jest świadectwo kryzysu demokracji, ale ja uważam, że nie. To jest naturalny proces.

Z jednej strony wiąże się z tym, że społeczeństwa coraz bardziej są rozdrobnione, ludzie mają coraz bardziej indywidualne interesy i podejście do różnych kwestii. Nie jest tak, że ktoś znajdzie sobie na długo partię, która w stu procentach mu odpowiada.

Jednemu podoba się trochę rzeczy z programu CDU, a jednocześnie ten, kto się interesuje klimatem uważa, że Zieloni są lepsi. Nie ma już klas społecznych, które identyfikują swoje interesy z programem jakiejś partii. I partie już nie reprezentują interesów szerokich grup społecznych ze względu na ich status majątkowy, czy zawodowy.

Oczywiście rozdrobnienie sceny partyjnej prowadzi do większej chwiejności, ale też powoduje, że obywatele mogą być lepiej reprezentowani, mają do wyboru więcej partii, które lepiej są dopasowane do ich oczekiwań.

A rośnięcie w siłę w Niemczech AfD, a w innych krajach europejskich partii skrajnie prawicowych, antyunijnych, antydemokratycznych?

To jest ten drugi bardzo ważny proces, dużo bardziej niepokojący. AfD jest naprawdę bardzo skrajną prawicą. Chce się prezentować jako partia konserwatywna, ale ma bardzo silne, niezwykle wpływowe skrzydło antysystemowe, antydemokratyczne i to trzeba brać bardzo poważnie.

AfD najprawdopodobniej utrzyma swoje miejsce na arenie politycznej. Ma w tej chwili 10 proc. poparcia. Ale optymistyczne jest to, że nawet jeśli CDU dostanie 10 punktów proc. mniej niż w poprzednich wyborach, to AFD z tego w ogóle nie korzysta.

Wyborcy CDU przesuwają się do SPD, do Zielonych i na odwrót, Zieloni zaczynają głosować na SPD. AfD jest z tego wyłączona. Ma po prostu swój twardy, wierny elektorat i nawet badania pokazują, że ogromna część wyborców AfD nie wyobraża sobie głosowania na żadną inną partię, natomiast w przypadku wyborców innych partii jest dokładnie odwrotnie.

Mimo tych różnych turbulencji, kryzysu, pandemii, którą żywią się zwolennicy teorii spiskowych, czy ruch antyszczepionkowy, mocny i radykalny w Niemczech, nie udało AfD się politycznie na tym nic ugrać. Uważam, że jako partia stanowi zagrożenie systemowe, ale to zagrożenie na szczęście trzyma się gdzieś tam na marginesie...

W jakim stanie Merkel i koalicja CDU/SPD zostawia następcom Niemcy?

Ja myślę, że Niemcy oczywiście są bardzo silnym krajem gospodarczo i lata rządów Merkel to był bardzo dobry okres dla Niemiec. Ale doszły do momentu, gdzie muszą w wielu sprawach przestawić zwrotnice. I trochę to jest taki kolos na glinianych nogach. Merkel i jej czas zaczyna się nazywać taką epoką straconych szans.

W tym sensie, że to był bardzo dobry czas gospodarczo, ale Merkel postawiła na oszczędności, na trzymaniu się hamulca długów, były bardzo niskie inwestycje publiczne, zaniedbano przez ten czas infrastrukturę cyfrową, transformację proklimatyczną mimo pewnych sukcesów w rozwoju energii odnawialnej, ale jednak poza tym niewiele się działo.

Są duże zaległości. Szereg bardzo poważnych wyzwań, przede wszystkim dotyczących transformacji klimatycznej i infrastruktury publicznej, łącznie ze szkołami, drogami. Niemcom żyło się bardzo dobrze, ale państwo zjadało podstawy swojego dobrobytu. Następny rząd będzie musiał się z tym zmierzyć. Również z zupełnie nową sytuacją w polityce międzynarodowej, która będzie powodowała, że Niemcy będą pod naciskiem partnerów i opinii publicznej żeby robić więcej.

*Piotr Buras - Dyrektor Warszawskiego Biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznej (ECFR) i non-resident fellow w Instytucie Nauk o Człowieku (IWM) w Wiedniu. Jest dziennikarzem, autorem i ekspertem do spraw polityki europejskiej i Niemiec.

„Niemcy pod Lupą” 28-29.09

ECFR i Fundacja im. Heinricha Bölla zapraszają do udziału w konferencji poświęconej wyborom do Bundestagu, przyszłości niemieckiej polityki oraz jej znaczeniu dla Europy i Polski.

„Niemcy pod Lupą” to trzy rundy dyskusyjne z udziałem wybitnych znawców Niemiec, które będzie można śledzić online na kanałach FB i Youtube organizatorów oraz patrona medialnego OKO.press, które będzie retransmitować na swojej stronie na FB część debat.

Debatę otwierająca cykl będzie transmitowana na żywo na antenie TOK FM.

Szczegółowe informacje i pełna agenda są dostępne na stronie https://ecfr.eu/warsaw