Michał Kempa: Jak wyleczyłem się z korwinizmu

Środowiska tworzące współczesną Konfederację funkcjonują na polskiej scenie politycznej od lat. Nacjonaliści mają swój Ruch Narodowy, Młodzież Wszechpolską, ONR, korwiniści przez jakiś czas tworzyli Kongres Nowej Prawicy, a wcześniej – Unię Polityki Realnej. Ich drogi przecinały się wielokrotnie, także w pod koniec pierwszej dekady XXI wieku, gdy przez Warszawę przechodziły pierwsze Marsze Niepodległości.

Mniej więcej w tym czasie wiceprzewodniczącym sekcji młodzieżowej UPR w Warszawie został Michał Kempa, znany stand uper, dziennikarz radiowy i telewizyjny, prowadzący program „Szkło kontaktowe” w TVN24. Co przyciągnęło go jako młodego mężczyznę do korwinizmu? A co sprawiło, że porzucił to środowisko?

OKO.press rozmawia z nim o Konfederacji, libertarianizmie, teoriach spiskowych, Georgu Sorosu, „Tańcu z gwiazdami”, paleniu cygar z Przemysławem Wiplerem, o Kubie Wojewódzkim, podatkach, feministkach i serialu „Świat według Bundych”.

„Korwinizm, w tym dzisiejsza Konfederacja, to manifest buntu”

Dominika Sitnicka, OKO.press: Co może dać młodemu facetowi korwinizm?

Michał Kempa: Poczucie wyjątkowości. Olśnienie, że wie więcej niż rówieśnicy, którzy mają dostęp tylko do miałkiego, mainstreamowego przekazu.

Bo „włączył myślenie”?

Dokładnie. To działa szczególnie mocno na nastolatków i studentów, bo każdy młody człowiek chce czuć się wyjątkowy. Kilkanaście lat temu właśnie tak myślałem: zwykli ludzie myślą sobie, że istnieje jakaś prawica, lewica, centrum, a ja rozumiem, czym różnią się od siebie konserwatyzm, liberalizm, konserwatywny liberalizm. Żonglowałem tymi pojęciami. W klasie maturalnej byłem laureatem olimpiady z Wiedzy o Polsce i Świecie Współczesnym. Na finale w Warszawie poznałem pozostałych kilkunastu laureatów, rozmawialiśmy o polityce. Okazało się, że prawie połowa była korwinistami. To nie był przypadek. U mnie i u wielu z nich to była taka pierwsza polityczna miłość.

Od czego się zaczęła?

Od rozmów ze starszym kuzynem, który był korwinistą. Mówił, że Unia Polityki Realnej to jedyna uczciwa partia. „Z dumą marnuję na nich swój głos”, powtarzał, kiedy kolejny raz nie wchodzili do Sejmu.

Romantyczne!

Dla mnie głosowanie na UPR to było coś zamiast irokeza na głowie. Underground, alternatywa.

Ale „alternatywa” to bunt przeciwko konserwatywnym stosunkom społecznym, mieszczaństwu, dominującemu systemowi gospodarczemu. I nagle alternatywą ma być facet w muszce, który mówi Ci „zausz firmę, nierobie”?

Tak, jeśli uwierzysz w to, że tylko nam się wydaje, że żyjemy w kapitalizmie i demokracji. „Alternatywa”, o której mówisz, też opowiada o tym, że świat, który „normiki” uznają za coś oczywistego, to Matriks, oszustwo. I korwinizm na tym polega.

Czytacie więcej, widzicie więcej. A jeśli w szkole ci nie idzie, wciąż możesz poczuć się wyjątkowy, bo w przeciwieństwie do innych znasz prostą receptę na sukces, czyli wolność i likwidację podatków. Siedemnastolatka przecież nie dotyka bezpośrednio ani biurokracja, ani podatki, których jeszcze nie płaci. Jego przekonuje ta opowieść o sukcesie indywidualnej jednostki i że on może być elementem pewnej rewolucji.

Dzisiaj ludzie są przerażeni, że Konfederacja jest popularna wśród młodych, ale to nic dziwnego, zawsze tak było. W moim gimnazjum w symulacji wyborów też wygrywał UPR i Korwin. Bo korwinizm, w tym dzisiejsza Konfederacja, to manifest buntu.

Przeciwko czemu Ty się buntowałeś?

Przeciwko dominującej w tamtym czasie narracji, czyli wizji nowoczesności, w której cieszymy się z wejścia do Unii Europejskiej, widząc w tym skok cywilizacyjny. Oprócz tego, przeciwko progresywnej lewicy europejskiej, która, jak uważałem, przesadza w walce o równość. Zresztą, ta „druga strona”, wobec której odczuwaliśmy dystans, nie była jeszcze tak dobrze zdefiniowana. W internecie dopiero wykuwało się słowo „lemingi” oznaczające takie osoby, które nie myślą za dużo, ale aspirują do bycia tymi fajnymi Europejczykami.

Jest koniec pierwszej dekady XXI wieku, rynek pracy jest zderegulowany, ludzie w Twoim wieku robią na śmieciówkach za 5 zł za godzinę, a Twoją fascynacją są ludzie, którzy mówią: więcej wolnego rynku, każdy kowalem własnego losu!

To, jaką receptę ci ludzie proponują, ma drugorzędne znaczenie. Liczy się to, że te propozycje były inne, niż to, co proponowały partie głównego nurtu. I były wyrażane w sposób prosty i radykalny. Przecież nie miałem narzędzi, żeby siedzieć i analizować, jakie byłyby społeczne konsekwencje takich postulatów. Nikt tego nie robi.

Od dwóch dekad mówią to samo, posługują się tymi samymi argumentami, dowodami anegdotycznymi.

Chłopaki takie jak ja nie miały narzędzi, żeby sprawdzić, czy ta idea jest lepsza od innej i czy to rozwiązanie bardziej by się sprawdziło. Oni po prostu kupowali produkt od tego, kto im go ładniej sprzeda. I to jest łowisko dla takich ekscentryków jak Korwin, którzy przedstawiają ci jakąś wizję, opowiadają anegdotki, barwne historyjki, rzucają krawędziowymi tekstami, są po prostu inni.

Od razu działałeś w strukturach?

Nie. To zaczęło się, dopiero gdy poszedłem na studia prawnicze na Uniwersytecie Warszawskim, gdzie działała sekcja młodzieżowa UPR-u. Może niewiele, bo kilkanaście osób, ale zaangażowanych, regularnie organizujących spotkania. Blisko z tym środowiskiem był związany Krzysztof Bosak, który prowadził wtedy klub Nowogrodzka 44. Przedziwne miejsce, wyglądające jak jakiś klub dyskusyjny z XIX wieku, gdzie młodzi dżentelmeni palą cygara i debatują nad losami świata. Tam się cała młoda warszawska prawica przewijała. Kto tak do końca za tym wszystkim stał, kto płacił – cholera wie.

Czyli chłopak z Bielska przyjeżdża do Warszawy i chodzi na spotkania z byłym posłem i uczestnikiem „Tańca z gwiazdami”. Wielki świat!

Tak, zdecydowanie było to jakąś nobilitacją. I też było mi, jeśli można tak to ująć, dosyć łatwo awansować w hierarchii tej grupy.

Dlaczego łatwo? Co to była za grupa?

Wszystkie te osoby były bardzo mocne w klawiaturze, przed komputerem, ale kiedy dochodziło już do tych spotkań, kiedy trzeba było debatować, okazywało się, że jeden się jąka, inny mówi zupełnie jak Korwin, trzeci wygląda, jakby nadal go ubierała matka, czwarty nie ma żadnego życia towarzyskiego. Studenci dziennego prawa byli tam w sumie rzadkością. I to było coś, co mnie zastanawiało. Skoro ci ludzie są tacy mądrzy i znają receptę na wszystko, to dlaczego jedyne studia, na jakie zdołali się dostać, to zaoczna filozofia na UKSW? Dla wielu z tamtych chłopaków życie zamykało się w książkach, felietonach Korwina i w komputerze.

Brzmi bardzo stereotypowo – młodzi faceci z problemami społecznymi zaczynają gromadzić się w męskim kręgach i wyznawać radykalne ideologie.

Oni nie są aż tak radykalni, na jakich pozowali, czy pozują. Natomiast rzeczywiście, jakimś punktem wspólnym było słabe zsocjalizowanie. Ja też byłem dosyć wycofaną osobą, z kompleksami, ale jednak żyłem bardziej jak typowy studencik – wychodziłem na imprezy, miałem znajomych ze studiów, z którymi chodziłem na piwo, uganiałem się za dziewczynami. Mniej więcej po roku zostałem wiceprzewodniczącym sekcji młodzieżowej UPR w Warszawie. To nie był jakoś bardzo długi okres. Formalnie byłem działaczem pewnie kilkanaście miesięcy.

Byłeś radykalny? Interesowała Cię wielka, biała, katolicka Polska?

Tu zabrzmię jak typowy Memcen, ale: nie, ja tylko chciałem obniżyć podatki. A tak na poważnie, to w tym środowisku zawsze ścierało się kilka nurtów i ja byłem tym bardziej libertariańskim, niekonserwatywnym, narodowym, czy monarchistycznym. W wiele bajek wtedy uwierzyłem, ale akurat nie w tę, że średniowiecze było super. Nie. Interesowałem się przede wszystkim częścią gospodarczą.

Ale nawet te frakcje libertariańskie miały i mają mocny trzon konserwy. Korwin zawsze śmiał się z osób homoseksualnych i uważał, że to dziwactwo.

Rzeczywiście, w tym środowisku powszechne było przekonanie, że geje i w ogóle osoby LGBT to jest wytwór ideologii, która ma zniszczyć „normalne” stosunki społeczne, zabić polską rodzinę…

I Ty w to wierzyłeś?

Wierzyłem.

To jakaś dziwna moda, prowokacje, lewactwo.

A znałeś jakiegoś geja? Ja, dopóki nie poszłam na studia, to myślałam, że nie znam, bo wszyscy siedzieli w szafie.

Oczywiście, że nie znałem. To jest podstawowy warunek, który umożliwia ci patrzenie na osoby homoseksualne jako dziwaków. I to też był rozjazd twojego osobistego doświadczenia z tym, co pokazywały mainstreamowe media. One w tamtych czasach nie były jednoznacznie tęczowe, inkluzywne tak jak dziś. Mówiło się o gejach i lesbijkach z jakimś dystansem, ale to był temat. A potem wracasz do szkoły, w której teoretycznie nie ma ani jednej takiej osoby i myślisz sobie, że w tej telewizji wydziwiają i wciskają ci jakąś alternatywną rzeczywistość. Jak już poznasz takie osoby, to ten twój światopogląd rozpada się na kawałki, bo masz poczucie, że nadymasz się o jakiś kompletny absurd.

Ale przecież ze strony prawicowych polityków często słyszysz, że mają takiego kolegę geja, co nie popiera tego całego LGBT.

Słyszysz to, bo oni robią kariery, zarabiają na byciu prawicowymi politykami. Oni często są jak influencerzy zachwalający pastę do zębów, której nie mieli nawet w ustach.

A co z feministkami?

Dla mnie feminizm to było wtedy takie samo wydziwianie, co parady równości.

No tak, nabijano się. Wnoszenie lodówki na czwarte piętro i tak dalej.

Nawet w głupim “Świecie według Bundych”, który codziennie oglądaliśmy, była postać sąsiadki Marcy – zadeklarowanej feministki. I jest oczywiste, że ten feminizm wynika z tego, że jest zakompleksiona i nie umie sobie ułożyć życia z mężczyzną. Dla nas to było wtedy oczywiste, przezroczyste. Można było tym nasiąknąć i bez korwinizmu.

A co z nacjonalizmem?

Cały ten narodowy radykalizm nie był wtedy jakoś specjalnie modny. Ruch narodowy był w powijakach. Obserwowałem z bliska powstawanie Marszu Niepodległości, który tworzyła Młodzież Wszechpolska, ONR, Narodowe Odrodzenie Polski. To była na początku niszowa impreza, dwieście, trzysta osób szło z krzyżem przez miasto.

To co łączyło te środowiska, które w tamtym czasie animował Krzysztof Bosak?

Najpierw Bosak, potem Przemysław Wipler. Chcieli być taką polską wersją amerykańskiej prawicy. Ten konserwatyzm nie miał polegać na leżeniu krzyżem i umartwianiu się. Ich łączyło to, że byli „fajni”. Uczyli tych chłopaków, jak pić whisky, palić cygara, jak trochę lepiej się ubrać.

To co było tym punktem wspólnym?

Najogólniej przekonanie o tym, że „kiedyś to było”. I to „kiedyś” było lepsze w wymiarze społecznym, bo nie było tych nowych mód, dziwactwa, feminizmów, było “normalnie”. Ale było też lepsze w wymiarze gospodarczym – podatki były niskie, państwo nie mieszało się do gospodarki, ograniczało się do strzeżenia granic i porządku. To jest oczywiście takie wyimaginowane „kiedyś”, które najbardziej przypomina XIX wiek i to raczej w Stanach, nie w Polsce.

I to był już podstawowy problem dla mnie, bo co to znaczy, że państwo ma tylko strzec porządku? Jakoś ten porządek musi być zdefiniowany. Dlaczego akurat taki, a nie inny?

I tak sobie debatowaliście na tych spotkaniach o tym, jaki ma być ten porządek?

To jest chyba w korwinizmie najśmieszniejsze. Że tam nie ma przestrzeni na tę debatę. To jest wyznanie wiary – jest źle, bo podatki wysokie, bo biurokracja. Jak zaczynasz się zastanawiać, to jak właściwie to wszystko ma wyglądać? Co konkretnie trzeba zmienić i dlaczego? Jaki będzie tego efekt? Co pokazują badania, doświadczenie innych krajów? Dostaniesz na to same dowody anegdotyczne i bon moty Korwina. Ja chciałem tej dyskusji i kończyło się tak, że się ciągle z kimś kłóciłem. Do tego doszła jeszcze znowu ta potrzeba odróżnienia się, która w ogóle pchnęła mnie w korwinizm. Kiedy nagle miałem wokół siebie mnóstwo korwinistów, to przestało mi się to podobać.

Czy były też jakieś inne czynniki, które sprawiły, że zaczęły ci się zmieniać poglądy?

Trudno jednoznacznie wskazać konkretne czynniki. Najogólniej pewnie doświadczenie życiowe. Zmieniasz środowiska, poznajesz nowych ludzi, podróżujesz, zaczynasz inaczej spędzać czas. W moim przypadku też na pewno dużą rolę odegrało to, że te poglądy zaczęły przesiąkać do prawicowego mainstreamu. To oczywiście rola PiS-u, który przejął ogromną część tej narracji, zwłaszcza dotyczącej spiskowej teorii dziejów. O Sorosie, o lewactwie, o eurokratach, brukselskiej biurokracji. Przecież to wszystko jest wyjęte z korwinizmu. I przekonanie, że wszystkie zmiany społeczne są zaordynowane przez jakąś grupę trzymającą władzę, że jest jakiś New World Order, światowy zakon lewactwa, który chce zniszczenia tej cywilizacji, naszej wolności.

To nie do wiary, że ktoś tak sobie spontanicznie idzie na paradę równości. Nie, w najlepszym wypadku taka osoba została zmanipulowana.

Ja sam bardzo długo wierzyłem w to, że w takim TVN-ie po prostu siedzi jakiś oficer prowadzący i dyktuje, co kto ma powiedzieć na antenie. No i jestem tam od sześciu lat i nigdy mi nic nie powiedział. Wow, okazało się, że światem rządzi przypadek, a ludzie, którzy mają jakieś określone poglądy, po prostu pracują w redakcji z innymi ludźmi, którzy mają poglądy podobne.

Krzysztofa Bosaka to w TVN mógłbyś po latach spotkać na korytarzu.

Trochę się bałem takiego ewentualnego spotkania. Myślę, że Bosak nie poszedł do „Tańca z gwiazdami”, żeby zaprezentować się liberalnemu audytorium. On szczerze chciał być częścią salonu, być w mainstreamie, w nich zawsze była ta potrzeba.

Jakoś wiosną Kuba Wojewódzki powiedział, że mając do wyboru partię Razem i Konfederację, wybrałby Konfederację.

Oni mogą na co dzień mówić, że TVN to lewactwo, masoni od Sorosa, szczepionkowcy od WHO i nadają się do zaorania, ale jednocześnie zawsze będą szukać ich uznania i gdy tylko je dostaną, wszystko im wybaczą.

Zresztą, sam tego doświadczyłem. Rok, lub dwa lata temu zaczepił mnie w Planie B facet, który przedstawił się jako asystent Krzysztofa Bosaka. O ile dobrze pamiętam, bo nikt tam trzeźwy nie był. Na początku zaczął dosyć agresywnym żartem w stylu „oho, oto zdrajca”, ale potem był bardzo uprzejmy. Powiedział, że nawet jakiś czas wcześniej rozmawiali o mnie w środowisku. Podobno mile mnie wspominają i cieszą się, że „komuś od nas się udało”.

Może za mało się uzewnętrzniasz z poglądami? Może uważają, że jesteś konserwatywną piątą kolumną w fajnopolackim Lemingradzie?

Teraz już trochę więcej piszę na temat polityki. Ale nie to jest kluczem tej historii. Ten chłopak zaproponował, żebym wystąpił ze stand upem podczas trasy Piwo z Mentzenem. Nie wiem, czy to było na serio, ale brzmiało bardzo serio. Bo akurat kogoś wtedy szukali. Z jednej strony mogą wyzywać TVN, wszystkie związane z nimi gwiazdki, osoby publiczne, ale jednocześnie marzą o tym TVN-ie, aspirują do tych wszystkich „Tańców z gwiazdami” i kanap u Wojewódzkiego.

Ale też nie można powiedzieć, że są jakoś szczególnie sekowani. Przecież media głównego nurtu zapraszają ich po to, żeby przyszli, powiedzieli coś kontrowersyjnego i nabijali wyświetlenia.

W mediach występują nie tylko w takiej roli. Gdy taki Artur Dziambor pojawia się w „Kawie na ławę”, to wychodzi tam często na najrozsądniejszego dyskutanta. Kłóci się PO z PiS-em, a Konfederata wchodzi cały na biało i mówi te swoje teksty o bandzie czworga, PiS-PO jedno zło i że trzeba się skupić na niskich podatkach. Mało który dziennikarz potrafi odpowiednio docisnąć Konfederatów.

Może problem polega na tym, że dziennikarze skrzywią się na gadanie o batożeniu gejów, ale tak jak Konfederaci – marzą o jeszcze niższych podatkach i zlikwidowaniu ZUS-u?

Myślę, że w tak zwanym showbiznesie poglądy takie jak Kuby Wojewódzkiego rzeczywiście nie są odosobnione. Że wiele osób postrzega partię Razem i Konfederację jako dwa równie niebezpieczne ekstrema. To zabawne, bo te same osoby jednocześnie strasznie oburzają się na tak zwany symetryzm, który porównuje Platformę z PiS-em.

Nie wymagam też, żeby dziennikarze dociskali Konfederację z pozycji gospodarczych. Wystarczy porządnie przestudiować to, co ci ludzie mają do zaoferowania w swoim programie społecznym. I z tego ich odpytać. Patryk Słowik przecież całkowicie zmasakrował w wywiadzie Sławomira Mentzena. Te wywody o biciu dzieci kablem, zakazie rozwodów, czy o aborcji ciągną się za nim do dziś. Różni youtuberzy, czy tiktokerzy rozpisują się o kandydatach Konfederacji szerzących najbardziej chore, foliarskie teorie. Mam wrażenie, że duża część dziennikarzy uważa to za zajmowanie się głupotami. A przecież ci ludzie naprawdę mogą się znaleźć w Sejmie. I to, że oni mają takie poglądy, że wylądowali na tych listach, to nie jest jakiś wypadek przy pracy. Oni reprezentują pewien wariant spiskowego myślenia, który jest trzonem, kręgosłupem całej tej formacji.

Mam wrażenie, że ze wszystkich mediów wylewały się te foliarskie wyskoki kandydatów Konfederacji i że miało to efekt sondażowy. Tylko że ich średnia spadła z 12 do 9 proc.

Oczywiście, można to tłumaczyć tym, że wyborcy Konfederacji konsumują mniej mediów głównego nurtu, wpadają w swoje bańki informacyjne. Ale myślę też, że liczy się skala. Naprawdę, uważam, że media nie doceniają zagrożenia. Skupiają się na PiS-ie, który oczywiście teraz rządzi, ma spółki, instytucje, wszystkie narzędzia władzy. Ale jednocześnie jest w jakiś sposób partią schyłkową. Nic nowego już nie wymyślą, wszyscy wiemy, na co ich stać. A Konfederacja ma potencjał, żeby ten kraj zniszczyć, zaorać do końca.

Nie mogę ze spokojnym sumieniem słuchać niektórych programów TVN, w których nikt nie widzi szerzej poza Kaczyńskiego. Że tylko Kaczyński jest zagrożeniem dla Polski, więc jak już sobie z nim poradzimy, to wszystko będzie cacy. Nie widzą zupełnie, że pojawiają się inne zagrożenia. Przejawem tego rodzaju kalkulacji była ta cała gra w zepchnięcie Hołowni i Kosiniaka-Kamysza pod próg, czy też zagonienie ich na listy KO. Tak, żeby na opozycji rządził tylko Donald Tusk. Przecież wszyscy widzieli, jak bardzo mogło to pomóc Konfederacji. Przeraża mnie, że nie ma zastanowienia, co się będzie działo w tym kraju, jeśli w Sejmie będziemy mieli kilkudziesięciu Braunów, Korwinów i Mentzenów.

Ok, Ty wyleczyłeś się z korwinizmu. A co działo się przez te wszystkie lata z twoimi dawnymi kolegami z UPR? Bo co się działo z Krzysztofem Bosakiem, to już wiemy.

Zaobserwowałem prawidłowość, że im bardziej się socjalizowali, tym stawali się mniej radykalni w poglądach. Najczęstszy scenariusz był taki, że ktoś poznał dziewczynę, która go trochę przebrała, sweterek mu bardziej dopasowany wybrała, zabrała na wakacje, na imprezę ze znajomymi. I nagle po roku ten gość był już inną osobą. Inne doświadczenie życiowe kształtuje inne poglądy. Dla mnie to też dowód tego, że korwinizm, czy teraz Konfederacja, nie jest realnie wyznawaną ideologią, tylko jakimś stanem ducha, w który w pewnym momencie się znajdujesz. Mało kto z tych osób, które wtedy znałem, działa nadal albo w ogóle ma takie poglądy, jak kilkanaście lat temu. Mam część z tych ludzi w znajomych na Facebooku. Paru znam do dziś i to są spoko goście.

Niektórzy z nich przeszli nawet nie tylko taką drogą jak ja, ale zaangażowali się po zupełnie przeciwnej stronie. A wychodzili z bardzo głębokich radykalizmów. Jeden kolega z olimpiady był nawet na prawo od Korwina. Popierał nie tylko przywrócenie monarchii, ale nawet pańszczyzny. I do tego był tak zacięty, że odbierając dyplom, nie podał ręki gratulującemu laureatom posłowi, nieżyjącemu już Tomaszowi Kalicie. Dlatego, że był z Lewicy, był wrogiem. Tymczasem, z tego, co pamiętam z naszego spotkania kilka lat temu, to ten gość sam się z dumą określa jako lewak.

A Ty? Jakie masz dzisiaj poglądy polityczne?

Gdybym odpowiedział jednoznacznie, byłbym głupi. Raz w życiu określiłem się bardzo zdecydowanie. Od tamtej pory mam nauczkę, żeby więcej tak nie robić.

To może inaczej: w dylemacie Wojewódzkiego wybierasz Konfederację, czy Partię Razem?

Z tych dwóch, wybrałbym oczywiście Razem.

Były korwinista chciałby płacić 75 procent podatku?!

Kiedy słyszę narzekania zamożnych Polaków, że podatki to pieniądze, które państwo nam zabiera, to mam po prostu ciarki wstydu. Optymalizacje, rejestrowanie firmy w Czechach, nie robię takich rzeczy. Z przyjemnością płacę podatki i nigdy (no, dobra, może z raz zapytałem „która opcja mi się bardziej opłaca?”) nie pytałem księgowej, co zrobić, żeby były mniejsze. Chciałbym dożyć czasów, kiedy bogatsi Polacy będą ogłaszać z dumą nie tylko, że mają pieniądze, ale że chętnie podzielą się z innymi.

Wybór między Razem i Konfederacją jest prosty: jedni są na serio, a drudzy są bandą hochsztaplerów wykorzystujących naiwne dzieciaki. Aha. I nawiazując do słów Kuby Wojewódzkiego: lewica przynajmniej nie będzie zaglądała mi w majtki. Ani jemu.

Za pomoc w redakcji tekstu autorka dziękuje Kamilowi Bałukowi