Ilość przekłamań, którymi posłużył się minister w tym wywiadzie, spowodowała aż dwukrotne zbicie naszego factcheckowego zegara.
1. Restrykcje są mało skuteczną formą ograniczenia pandemii. Wprowadzenie tych restrykcji w listopadzie ub. roku i tak spowodowało, że hospitalizacji było więcej niż jest teraz. 2. Nie mówię o przeszłości, kiedy poziom dyscypliny był większy.
zbity zegar. Cały wywiad miał na celu przekonanie, że w tej fali restrykcje nie są potrzebne, więc minister zaprzeczał i swoim wypowiedziom, i wiedzy epidemiologicznej
Zapytany przez Mazurka, dlaczego w listopadzie ubiegłego roku rząd zamknął szkoły, restauracje, obiekty sportowe – a nawet cmentarze na 1 listopada – gdy liczba zakażeń i hospitalizacji była o wiele niższa niż obecne, minister najpierw stwierdził, że mamy teraz lepszy sposób walki z pandemią niż restrykcje, mianowicie szczepienia, przygotowaną służbę zdrowia oraz (już wkrótce) leki na ciężką postać COVID-19.
Potem jednak zaczął podważać sam pomysł restrykcji. Powiedział, że mimo ich wprowadzenia jesienią zeszłego roku hospitalizacji było i tak więcej niż teraz. Ale już nie dodał, ile by ich było, gdyby ograniczeń w kontaktach międzyludzkich nie wprowadzono. Jesienią 2020 roku byliśmy zupełnie nieprzygotowani na tak wielką falę i system się załamał. Widać to dobrze na wykresie hospitalizacji z tego okresu: w pewnym momencie przestaje rosnąć, ale też nie spada. Wygląda to, jakby ktoś ściął nożem czubek jajka.
A zabrakło po prostu łóżek i personelu dla chorych, dlatego rząd musiał zrobić wszystko, by ratować sytuację. A ucięcie kontaktów między ludźmi musi pomóc – bo wirus nie przefrunie jak uskrzydlone nasionka klonu na dużą odległość.
Zauważył to jesienią ubiegłego roku również rządowy strateg Norbert Maliszewski, ciesząc się ze skutecznych restrykcji i pokazując na Twitterze model matematyczny, dzięki któremu obliczono, o ile po ich wprowadzeniu zmniejszy się liczba zakażeń.
Strategia wprowadzania kolejnych zasad bezpieczeństwa spowodowała spadki zakażeń. Modele służyły analizowaniu skutków wprowadzania danego obostrzenia. Na wykresie widać jak trafnie model ICM UW przewidział skutki tzw. "hamulca bezpieczeństwa" pic.twitter.com/6DTDGjTd7I
— Norbert Maliszewski (@nmaliszewski) November 25, 2020
Więcej o lockdownach można przeczytać tutaj:
Następnie jednak Niedzielski stwierdził, że lockdowny działały w przeszłości, kiedy poziom dyscypliny był o wiele większy, ale dziś już społeczeństwo nie zareagowałoby na nie tak przychylnie. I tu ma zapewne rację, ale jak to się ma do stwierdzenia, że jesienny lockdown nie był skuteczny?
Na koniec powiedział jeszcze, że restrykcje broniły wtedy wydolności systemu ochrony zdrowia – więc jednak działają?
Mazurek jednak dociskał: wszyscy nasi sąsiedzi jednak wprowadzają restrykcje. Minister odparł, że Niemcy mają 68 tys. przypadków, a małe Czechy 22 tys.
Niemcy i Czechy muszą wprowadzić restrykcje, bo są w o wiele gorszej sytuacji niż Polska
fałsz. Czechy są w sytuacji podobnej do Polski, a Niemcy lepszej
Prowadzący przytomnie stwierdził, że Niemcy są większe od Polski, na co Niedzielski odparł, że i tak liczba przypadków jest tam dwukrotnie większa. Nie powiedział tylko, że Niemcy robią nieco więcej testów per capita niż Polska, a i tak idziemy z zakażeniami na milion mieszkańców prawie łeb w łeb.
A jeśli chodzi o „małe” Czechy, to owszem zakażeń wykrywa się tam o wiele więcej, bo i robi cztery razy więcej testów per capita. A jak spojrzeć na zgony, to widać, że tych zakażeń na milion mieszkańców musi być w Polsce tyle samo, co tam.
Na koniec minister Niedzielski wypowiedział jeszcze jedno zdumiewające twierdzenie. Zapytany, czemu w Niemczech umiera tak niewiele osób w porównaniu z Polską, ożywił się wyraźnie i wytłumaczył, że to z powodu innej metodologii.
Niemcy zgłaszają jako zgony covidowe tylko te, które są wyłącznie z powodu covidu, nie zgłaszają tych, które dotyczą wielochorobowości
zbity zegar. Nie, Niemcy tak nie robią
Zaglądamy na stronę Instytutu Roberta Kocha, który zawiaduje danymi o pandemii. Czytamy tam:
„Statystyki RKI obejmują zgony COVID-19, przy których istnieją potwierdzone laboratoryjnie dowody na obecność SARS-CoV-2 (bezpośrednie wykrycie patogenu) i które zmarły w związku z tym zakażeniem. Ryzyko śmierci z powodu COVID-19 jest wyższe u osób z pewnymi istniejącymi wcześniej schorzeniami. Dlatego w praktyce często trudno jest określić, w jakim stopniu zakażenie SARS-CoV-2 bezpośrednio przyczyniło się do zgonu. Obecnie rejestruje się zarówno osoby, które zmarły bezpośrednio z powodu choroby (gestorben an), jak i osoby z istniejącymi wcześniej schorzeniami, które zostały zakażone SARS-CoV-2 i w przypadku których nie można jednoznacznie ustalić, jaka była przyczyna zgonu (gestorben mit). Ogólnie rzecz biorąc, to zawsze od wydziału zdrowia zależy, czy dany przypadek zostanie przekazany do RKI jako zmarły na COVID-19 lub z powodu COVID-19. Dla znacznej części zgonów z grupy COVID-19 przekazanych do RKI podano »zmarł na zgłoszoną chorobę”.
Odpowiedzi na zagadkę mniejszej liczby zgonów w Niemczech lepiej szukać w lepszym systemie ochrony zdrowia, wyższym wyszczepieniu (67,3 proc., u nas 53,6 proc.), częstszym testowaniu czy wprowadzeniu przez część landów restrykcji i paszportów covidowych.
O co w tym wszystkim chodzi?
O to, żeby usprawiedliwić obecną politykę rządu, który jest zakładnikiem frakcji antysanitarnej w swojej partii oraz obawy przed odpływem wyborców do Konfederacji. Zjednoczona Prawica zdecydowała, że bardziej się jej opłaca nakazywać szpitalom otwieranie oddziałów covidowych, otwierać szpitale tymczasowe i po prostu patrzeć, jak ludzie chorują i umierają. Trzeba przyznać, że może sobie na to pozwolić, bo najbardziej oburzeni tym stanem rzeczy są wyborcy opozycji, zwolennicy PiS może nie są szczęśliwi, ale akceptują to w pakiecie (zresztą w większości się zaszczepili). Reszta, która nie wierzy w pandemię i w szczepienia po prostu nie przyjmuje sytuacji do wiadomości.
A sytuacja w szpitalach jest nieco lepsza niż podczas poprzednich fal, ale niewiele. Jeśli porównamy falę wiosenną 2021 i obecną (jesienną 2020 zostawmy, bo była niedoszacowana), to wygląda to tak:
- wiosna 2021: tygodniowa średnia zakażeń obecnie 21,2 tys., w szpitalach 24,6 tys. chorych;
- jesień 2021: tygodniowa średnia zakażeń 22 tys., w szpitalach 19 tys. chorych.
Zajętych łóżek szpitalnych jest więc o 30 proc. mniej – i tu można przyznać ministrowi, że zapewne jest to skutek szczepień oraz nabycia naturalnej odporności przez część populacji. Pytanie tylko, jak długo system ochrony zdrowia to wytrzyma.
Według modeli matematycznych, na które powołuje się rząd, szczyt fali mógłby nastąpić jeszcze w grudniu. Są pierwsze jaskółki – zmniejsza się dynamika wzrostu zakażeń i hospitalizacji, w województwach podlaskim i lubelskim, które przyjęły na siebie pierwsze uderzenie fali, hospitalizacje spadają.
Pytanie tylko, czy rzeczywiście spadną. Minister Niedzielski, pytany przez Mazurka, czy rząd wprowadził „model szwedzki” zarządzania pandemią (czyli w uproszczeniu: mało restrykcji, liczenie na naturalną odporność) powiedział: „wolałbym myśleć, że to model brytyjski – od kiedy wprowadzili szczepienia, nie wprowadzili żadnych ograniczeń”.
Rzeczywiście, kiedy zaszczepiła się większość Brytyjczyków, rząd Borisa Johnsona zrezygnował z restrykcji. Tylko teraz wykres zakażeń wygląda tam tak:
Bardzo zaraźliwy wariant Delta ma stały dopływ nosicieli, bo nie ma ograniczeń, mało kto chce się już szczepić, a tempo podawania dawki przypominającej nie nadąża za zmniejszającą się odpornością szczepionych na wiosnę.
Fala ruszyła tam w maju i do tej pory nie opadła. Ale jeśli popatrzymy na wykres zgonów w tym samym czasie, to wygląda on tak:
W Polsce umiera teraz dziennie na COVID-19 trzy i pół raza więcej osób na milion niż w Wielkiej Brytanii, a przecież nie doszliśmy jeszcze do szczytu fali (albo pierwszego ze szczytów, jeśli byśmy mieli powtórzyć sytuację brytyjską). To nie dziwi, bo mamy mniejszy odsetek zaszczepionych w pełni – 67,7 proc. do 53,6 proc., a dawek przypominających na Wyspach Brytyjskich podano na 100 osób 22,5, podczas gdy w Polsce 5,3.
„Model brytyjski” w polskim wykonaniu to więc wielokrotnie więcej śmierci.
Jedna z dziennikarek ujawniła ostatnio, że ponad 3/4 antyszczepów z konfedeRosji jest zaszczepiona, również ostatnio poseł Cymański z PiS wysprzęglił się, że antyszczep i półmózg Janusz Kowalski też jest zaszczepiony.
Ale co to niby za sensacja, Konfederaci zawsze podkreślają, że nie odmawiają nikomu szczepienia, nawet sobie, pod warunkiem, że nie ma przymuszania, nie ma knucia o ograniczaniu podstawowych swobód obywatelskich. Jedenaste przykaznie: Nie dyskryminuj.
Szczepienia żeby przyniosły efekt, muszą być masowe. O tym zakłamane debile nie wiedzą? Wiedzą, nie są debilami. Są tylko zakłamani. Bo idąc konsekwentnie tą drogą, czyli promując szczepienia, nie mieliby wroga, który jest niezbędny dla mobilizacji ich wyborców.
Jak brakuje argumentów, to pojawiają się inwektywy. Towarzyszu Skladanowski, wam to by odpowiadały standardy chińskie, totalitarne, gdzie nie liczy się jednostka i jej wolność osobista.
Znacie Graff wypowiedź świętego Jana Pawła drugiego, że drugą stroną wolności jest odpowiedzialność? Pewnie nie, bo dla was bolszewików JPII to pała, którą używa się do bicia "lewaków" (akurat tu nie ma nic nowego: sowieccy bolszewicy najokrutniej traktowali szeroko pojęty ruch lewicowy) a nie do przemyślenia jego nauk.
Pani Miłado, obecnie mamy inne okoliczności – połowę zaszczepionego społeczeństwa. Wie Pani doskonale, że niestety nie chronią one przed transmisją wirusa, a wprowadzenie lockdownu tylko dla niezaszczepionych staje się w tym kontekście bezproduktywne. Co więcej podkręci jedynie statystykę zachorowań i zgonów wśród tych osób, która już dziś – mimo zapewnień formułowanych również na łamach OKO – wygląda nadspodziewanie źle. Solidarny lockdown dla wszystkich to natomiast podważenie zasadności programu, który w oczach ogromnej części społeczeństwa może stracić jakikolwiek sens. Jeżeli zgadzamy się, że szczepienia pomagają to nie postulujmy rozwiązań, które doprowadzą nas do sytuacji, w której będą musiały być obowiązkowe, a problem i tak nie zniknie. To droga donikąd. Dziś to już widać bardzo ostro, a tak uważna obserwatorka jak Pani powinna do dostrzegać. Pozdrawiam
Tak wiele opinii wyssanych z palca w jednej wypowiedzi…
Przecież ostatecznie, finalnie, ultymatywnie nie chodzi absolutnie o liczbę zakażeń, a liczą się tylko nadmiarowe śmierci. Po co to całe cyniczne filozofowanie? Może drogi Pan od razu zawiezie swoją żonę, syna, bratową i zięcia i po prostu zastrzeli w lesie? Te kilka śmierci więcej przecież nikomu nie zrobi różnicy, więc i Pan Szanowny nie powinien mieć z pozbyciem się zaledwie kilku osób z rodziny większych problemów.
Panie Tomaszu – pudło, ja i moja rodzina jesteśmy zaszczepieni. Widzę, że ma Pan problem z abstrakcyjną rzeczową dyskusją i posiłkuje się słabymi chwytami retorycznymi. Opinię formułuję na podstawie faktów, które zamiast wypierać, analizuję. Wiedząc, w jaki sposób działają szczepionki powinniśmy zrewidować strategię walki z pandemią. Szczepionki bardzo mocno skomplikowały sytuację, a hamulec lockdownu wywraca dziś mocniej system niż jeszcze pół roku temu. Pozdrawiam!
"wprowadzenie lockdownu tylko dla niezaszczepionych staje się w tym kontekście bezproduktywne"
Ale niby dlaczego? Czy ta opinia jest poparta jakimiś badaniami? Może doradca prezydenta coś o tym mówił?
Porszę poczytać najpierw o transmisji wirusa u osób zaszcepionych a potem przedstawić logiczny wywód popierający przedstawioną przez pana opinię
Tak, wnioski z badań na ten temat opublikował kilka tygodni temu The Lancet. Pozdrawiam!
Konkretnie jaki artykuł?
Community transmission and viral load kinetics of the SARS-CoV-2 delta (B.1.617.2) variant in vaccinated and unvaccinated individuals in the UK: a prospective, longitudinal, cohort study.
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext#seccestitle160
Pozdrawiam!
A w ogóle czytałeś ten artykuł?
"The SAR in household contacts exposed to the delta variant was 25% (95% CI 18–33) for fully vaccinated individuals compared with 38% (24–53) in unvaccinated individuals."
"Vaccination reduces the risk of delta variant infection and accelerates viral clearance."
Panie Jakubie, czytam i wyciągam wnioski. Szczepienia to niestety nie kask, tylko gruba czapka. Twierdzenie, że można w niej bezpiecznie rozwijać coraz wyższe prędkości (rosnący wskaźnik R) jest delikatnie mówiąc niezbyt mądre. Dodatkowo takie badania podważają sens jakiejkolwiek presji na szczepienia, których kontekst społeczny staje się minimalny. Pozdrawiam!
Pani MIchale, dyskusja z Panem nie ma sensnu. NIe odnosi się Pan do konkretów tylko używa ogólników. Niewygodne dla Pana tiwerdzenia pomija.
Cytowany przez Pana artykuł dotyczy "household" czyli gospodarstw domowych, gdzie najczęściej dochodzi do zakażeń. Nic dziwnego, przecież w domu nie nosi Pan maseczki, nie utrzymuje dystansu społecznego, itp. A i tak badania wykazują, że wskaźnik jest niższy dla osób zaszczepionych niż niezaszczepionych. I nic Panu to nie mówi? Ręcę opadają.
OK, czytamy i wyciągamy wnioski. W uproszczeniu:
# Weźmy 100 chorych osób. (Zaszczepionych lub nie, nie ma znaczenia – przyjmijmy, że zarażają tak samo.) Te osoby mają bliski kontakt z innymi, niezaszczepionymi osobami, jest ich powiedzmy w sumie 350. Z tych 350 osób zachorują 133 osoby (SAR 38%, R 1,33).
# A teraz niech te 350 osób będzie zaszczepione. Wtedy zachoruje ich 88 (SAR 25%, R 0,88).
Nie, to nie może być takie proste…
Panie Jakubie, manipuluje Pan rzekomo przypadkowymi liczbami konstruując sztuczny model, w którym R dla zaszczepionych będzie poniżej 1, a dla niezaszczepionych powyżej tej granicy. W praktyce zamiast 350 osób powinien Pan przyjąć jakąś realistyczną liczbę popartą badaniami – np. 1080 (link na końcu). Wskaźnik R ukształtuje się wtedy na poziomach 2,7 i 4,1. W tym kontekście pozwolę sobie przypomnieć tezę, która tak Państwa oburza – wprowadzanie lockdownu tylko dla niezaszczepionych jest bezproduktywne. Uwielbiam jednak matematykę, więc idźmy dalej – względnie delikatny lockdown dla niezaszczepionych i ograniczenie kontaktów zaledwie o 1/3 to wyrównanie R w obydwu grupach i sprowokowanie statystyki, która zrujnuje motywację ludzi do szczepień. Drastyczniejsze ograniczenia to oczywiście niższe R w grupie niezaszczepionych i całkowity kolaps systemu. Pozdrawiam!
https://bmcmedicine.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12916-020-01597-8
Panie Tomaszu, powołuję się na fakty i konkretne badania, które Pan wypiera. Pozdrawiam!
Na bzdury głoszone przez fanatyków antyszczepionkowych tudzież ich pożytecznych idiotów (wybór zaliczenia się do którejś z tych grup pozostawiam szanownemu interlokutorowi) jest bardzo prosta i dobitna odpowiedź – porównanie dwóch mapek:
https://twitter.com/Krzynisko/status/1461214700935553028
Powtórzę za dumnymi Sarmatami, z których dziedzictwa "łaskawa zmiana" garściami czerpie: Ten kraj nie-rządem stoi!
Szkoda, że wybiórczo analizujecie wypowiedzi, tylko te które wam pasują do Waszych poglądów. Też czasem puszczacie fake newsy, przemilczacie pewne sprawy. Dlaczego nie napisaliście że dzisiejsza wypowiedź (nie pamiętam czy ministra czy innego urzędnika) o tym, iż po szczepionce grozić może co najwyżej osłabienie czy krótka gorączka to kłamstwo? Jest mnóstwo o wiele poważniejszych skutków ubocznych/NOPów czy jakkolwiek się to nazywa po szczepionkach o których nikt nie mówi, których medycy nie zgłaszają do URPLu (obywatele tego nie mogą zrobić), których producent nie wypisuje w ulotce. Moja mama po szczepionce Astry przez dobę widziała inne kolory – białe firanki widziała na różowo. Przyjaciółka po szczepieniu Pfizerem od ponad miesiąca choruje, ma silny kaszel, dostała wysypki i mocnej alergii na którą nic nie pomaga – ponoć organizm uczulił się na coś, na co wcześniej nie był uczulony. Takie to są BEZPIECZNE szczepionki.
Oczywiście że nie każdy będzie miał takie skutki uboczne, nie jestem żadnym antyszczepionkowcem, ale wkurza mnie że o szczepionkach mówi się tylko w superlatywach. Jeśli boicie się, że mówienie rzetelnej prawdy odstraszy ludzi, to jesteście w błędzie. Ludzie i tak wiedzą że szczepionki nie są doskonałe, a tylko coraz mniej wierzą politykom i mediom patrząc na to jak robi się z nich idiotów. Mamy 21 wiek, internet, telefony, ludzie informują rodzinę, znajomych o swoich skutkach ubocznych po szczepionkach. Dziwicie się razem z lekarzami, że ludzie nie chcą się szczepić i nie wiecie jak zachęcić ludzi do tego. Może po prostu odpowiedzcie na pytania ludzi? Jest wiele pytań dotyczących np. składu substancji aktywnej szczepionki, która nadal NIE JEST ZNANA. Nie wiemy jaka jest struktura chemiczna, nie ma jej na pubmedzie ani innym medycznym portalu. Nie ma rzetelnej rejestracji NOPów z podziałem na rodzaje i nazwy szczepionek. Skoro nie ma odpowiedzi na takie pytania to niby dlaczego ludzie mieliby się szczepić?
I metodycznie lekceważony jest jeszcze jeden problem, że wielu zaszczepionych dwa razy mocno przechorowało "odczyn poszczepienny", niektórzy na granicy zejścia. Teraz moją dylemat, bo są zwolennikami szczepienia, ale po ludzku boją się kolejnej dawki. Jak ich zachęcić? Czy zmuszanie obostrzeniami jest OK?
Najgorsze jest to, że inteligentni ludzie, którzy potrafią spojrzeć na sprawę sceptycznie, są piętnowani za odrzucenie postawy bezkrytycznego entuzjazmu. To paliwo dla antyszczepionkowych foliarzy, którzy byli na świecie przed pandemią COVID, i w których objęcia spycha się dziś morze myślących ludzi. Pozdrawiam!
Mówiąc najprościej, żeby nie umrzeć na Covid.
Panie Piotrze – jak zwykle przy takich komentarzach, założę się że nie doczeka się pan rzetelnej odpowiedzi od redaktorów OKO.
A pro-fanatycy spróbują wykpić te pańskie "fakty" (prawda w oczy kole).
Tylko jakim cudem pośród moich znajomych mam (a w zasadzie miałem) dwie osoby, które zmarły na covid, całe grono tych, którym powikłania po chorobie dały popalić lub nadal się z nimi zmagają, mimo kilku(nastu) miesięcy od teoretycznego wyzdrowienia, a nie mam nikogo, kto miałby jakieś poważniejsze skutki uboczne po szczepieniu?
Fakty są jednoznaczne. 1. Większość zachorowań dotyczy niezaszczepionych. 2. Polska przoduje pod względem zgonów. Pozostałe zagadnienia, jak skutki uboczne, odporność stadna, naruszanie swobód obywatelskich itp są wspólne dla wszystkich państw. Polskie władze nie potrafią wziąć merytorycznego udziału w dyskusji, ani podjąć odpowiednich działań. Efektem są sytuacja jak w pkt 1 i 2. Życzę owocnej dyskusji, czyli przelewania z pustego w próżne. Ględzenia.
Nie jestem antyszczepionkowcem, ale:
"
1. Szczepienie powinno być sugerowane tylko i wyłącznie osobom nie posiadającym odporności – po wykonaniu odpowiednich badań.
2. Paszport covidowy – o ile w ogóle powinien być wystawiany – powinien być wydawany jedynie i wyłącznie na podstawie posiadania odporności – po wykonaniu odpowiednich badań.
3. Ewentualne restrykcje nie mogą obejmować ludzi posiadających odporność potwierdzoną wynikiem odpowiednich badań.
4. Nie jest ważne w jaki sposób odporność została nabyta!
"
Każde inne podejście do tematu jest zbrodnią na prawach obywatelskich.
PS. Paszport Covidowy powinien być natychmiast zlikwidowany bo nie dość że nic nie mówi (szczepiony, nieszczepiony i ozdrowieniec tak samo mogą roznosić wirusa) to jeszcze jest sposobem bezprawnych represji – bez żadnych logicznych podstaw. A na dodatek nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistego poziomu odporności konkretnego posiadacza tego "papierku".
Nie sądzę aby "odporność posiadacza papierka" była kiedykolwiek jakąkolwiek podstawą do wystawienia paszportu. Ponieważ fakt posiada lub nie owego dokumentu wiąże się z ewentualnymi ograniczeniami mobilności należy raczej upatrywać podstawy do jego wystawienia w przekonaniu o mniejszym zagrożeniu dla otoczenia generowanym przez jego posiadacza, niż w tym, że on/ona sam jest mniej zagrożony.
Paul Offit twierdzi że dzieci mogą przyjąć 1000 szczepionek.
Więcej was nie odwiedzę za takie foliarskie autorytety
Znowu się chamie odezwałeś.