PiS wszystko obsobacza. PO jak pies Pawłowa. Hołownia daje mi nadzieję [JOANNA MUCHA]

Agata Szczęśniak, Piotr Pacewicz, OKO.press: I jak się pani czuje po przejściu z Platformy Obywatelskiej do Szymona Hołowni?

Joanna Mucha*: Bardzo dobrze. Znacznie lepiej niż się spodziewałam.

A czego się pani spodziewała?

Hejtu w mediach społecznościowych, ale był mniejszy, niż zakładałam. I ostracyzmu ze strony platformerskich kolegów. Ku mojemu ogromnemu zdziwieniu, spotkałam się jednak ze zrozumieniem. Około pięćdziesięciu osób z klubu skontaktowało się ze mną, żeby powiedzieć, że rozumieją z czego wynika ta decyzja i że relacja między nami będzie dobra. To było nawet wzruszające.

Poza tym mam poczucie, że zrzuciłam z siebie jakieś ograniczenie.

Czuję się wolna, mogę mówić to, co uważam, a przez długi czas broniłam spraw, które były czasami nie do obrony.

Trafiłam też do miejsca, które jest bardzo profesjonalne. Nie spotkałam się wcześniej z takim profesjonalizmem w polskiej polityce.

Aborcja

Wśród głosów oburzenia po opublikowaniu wyroku tzw. Trybunału Konstytucyjnego, który de facto zakazał legalnej aborcji, pani wypowiedź dla TVN24 zabrzmiała delikatnie: „O tym trzeba rozmawiać z ekspertami, chcę rozmawiać na ten temat z ludźmi, którzy na tym się znają i na tej podstawie wypracować stanowisko”. Choć powiedziała pani też, że jest za liberalizacją. Wystarczyło kilka dni i już zaraziła się pani językiem Szymona Hołowni: „trzeba rozmawiać”, „posłuchajmy ekspertów”?

W pierwszym zdaniu powiedziałam, że jestem za liberalizacją ustawy, dopytywana, czy to oznacza aborcję do 12. tygodnia życia odpowiedziałam, że szczegóły będę chciała wypracować z ekspertami. Rozumiem, że atakujący moją wypowiedź nie potrzebują eksperckiej wiedzy i wydaje im się, że ustawa aborcyjna jest zero-jedynkowa.

Mnie się wydaje, że jest w niej sporo szczegółów do wypracowania i o te szczegóły chcę zapytać tych, którzy znają się lepiej ode mnie, zresztą – również tych atakujących, którzy pracowali z dziewczynami dokonującymi aborcji.

Jaka procedura w przypadku dziewczyn, które nie ukończyły 18 lat? Jakie poradnictwo przed i wsparcie po zabiegu? Jaki czas od momentu zgłoszenia się na zabieg do jego wykonania? To zaledwie kilka z pytań, na które trzeba odpowiedzieć.

W wywiadzie dla „Wysokich Obcasów” powiedziała pani, że będzie przekonywać Szymona Hołownię do poparcia liberalizacji ustawy. W rozmowie z OKO.press lider Polski 2050 stwierdził jednak, że nie należy zmieniać ustawy z 1993 roku. Jak zamierza pani go przekonać?

Nie sądzę, żebym była w stanie przekonać Szymona, by zmienił poglądy w kwestii aborcji jako takiej. Myślałam raczej o tym, żeby próbować przekonać go, że jedną rzeczą są jego poglądy, a drugą to, w jaki sposób państwo to reguluje. Innymi słowy – że aborcja to nie jest sprawa państwa tylko ludzi.

Weźmy nowoczesne chadecje europejskie: wielu przywódców ma poglądy podobne do poglądów Szymona, ale w państwach, w których rządzą, dostęp do aborcji jest znacznie większy niż w Polsce.

Ale chciałabym się cofnąć o krok. Od kilku dni zastanawiam się, dlaczego wszyscy tak skupiają się na różnicach między mną i Szymonem. Jest milion rzeczy, które mnie z nim łączą, a wszyscy pytają o jedną czy dwie, które nas dzielą. Mamy podobną energię, coś, co nazywamy DNA, wrażliwość na ludzi, na ekologię, zoom na przyszłość. To jest podstawa. Czy ktoś zakłada, że w PO albo w dowolnej innej partii wszyscy mają identyczne poglądy? Przecież to bzdura.

Dlaczego w ogóle my-Polacy tak bardzo poszukujemy różnic, zamiast budować na podobieństwach?

Czy to można w nas zmienić? Nie rozumiem tego podejścia i uważam, że jest szkodliwe, zresztą nie tylko w polskiej polityce.

Ale aborcja to sprawa, która poruszyła miliony osób w naszym kraju. I właśnie o tę różnicę między wami mnóstwo ludzi chciałoby zapytać.

No dobrze. Powiedzmy, że jest różnica, Szymon ma takie poglądy, ja mam inne. Powiedzieliśmy to sobie jasno. Ale zgadzamy się, że niechcianych ciąż powinno być w Polsce jak najmniej. Zgadzamy się, że edukacja seksualna prawie nie istnieje, że ogromna część Polek nie ma dostępu do ginekologa. O poradnictwie antykoncepcyjnym w ogóle nie ma mowy. I jeśli zajmiemy się tym wszystkim, zaproponujemy dobre rozwiązania, to ile niechcianych ciąż wyeliminujemy? 50 proc.? 60? 70?

A jeśli będziemy stali naprzeciwko i ja będę krzyczała: „Mordujesz kobiety!”, a on odkrzykiwał: „A ty mordujesz dzieci!”, to ile problemów rozwiążemy? Zero.

Robi pani unik. W całej Europie, dosłownie w całej, za wyjątkiem Malty, Andory i Watykanu, wszędzie, czy rządzi prawica, czy lewica, kobieta ma prawo podjąć decyzję o przerwaniu ciąży. Dlaczego nie w Polsce?

I ja jestem przekonana, że tak powinno być.

Po protestach Strajku Kobiet prawo aborcyjne stało się fundamentalną kwestią pozycji kobiety i stosunku do kobiety. Czy zostawiamy decyzję jej sumieniu, bo człowiek ma prawo decydować o swoim życiu? Czy też władza za nią decyduje, symbolicznie rodzicami jej dziecka stają się Kaczyński z Przyłębską? To nie jest problem czysto techniczny, edukacja seksualna sprawy nie załatwi. Nie zdradza pani swego feminizmu?

Po pierwsze wiem, jaki jest stosunek Szymona do kobiet, do ich udziału w życiu publicznym, decydowaniu o sobie.

Poza aborcją wszystkie inne jego poglądy są progresywne.

Druga kwestia: pierwszą parlamentarzystką, która przeszła do Polski 2050 była Hania Gill-Piątek, która ma jednoznaczne poglądy na prawo do przerywania ciąży, drugą jestem ja. Szymon mówi wyraźnie, że każde z nas będzie postępowało w tej sprawie tak, jak uważa.

Nie zapominajmy, że Polacy też są podzieleni. Nie ma wyjścia, które będzie komfortowe dla nas wszystkich. Jedyne, co możemy robić, to w cywilizowany sposób ze sobą rozmawiać, umówić się na jakąś procedurę wypracowania uregulowań prawnych.

Miałam 19 lat, jak zaszłam w ciążę, 20 lat, jak się urodził Stasiek, naprawdę rozumiem, jaka wrażliwość stoi za poglądami Szymona. Możemy się przekonywać, ale w jakimś momencie dojdzie do rozstrzygnięcia i zagłosujemy w różny sposób. I to jest okej.

Szymon Hołownia jest za referendum, pani też?

Byłam sceptyczna wobec idei referendum, obawiałam się, że rozpęta się pandemonium wojny polsko-polskiej.

Ale mówię w czasie przeszłym, bo dosłownie w ostatni weekend poświęciłam parę godzin, żeby poczytać o referendum w Irlandii [w maju 2018, uchylony został zapis w konstytucji o prawie nienarodzonego do życia – red.].

I muszę przyznać, że zmieniłam zdanie. Jeśli dochodzenie do referendum potraktować jak zaprojektowany i ustrukturyzowany proces, jeśli założyć, że najważniejszym celem jest to, że musimy nauczyć się rozmawiać z sobą niezależnie od tego, jakie mamy poglądy, jeśli przyjąć założenie, że nie wiemy, kto wygra, ale umawiamy się z sobą, że obie strony akceptują wynik i szanują się wzajemnie – to to ma sens.

W Irlandii najpierw pracował panel obywatelski. Dostał pełne wsparcie eksperckie. Ten panel wypracował pytanie referendalne. A referendum – jak wiemy – doprowadziło do uchylenia poprawki do konstytucji, zgodnie z którą przeprowadzanie aborcji było zabronione.

Po zakończeniu rządów PiS, po panelu obywatelskim, po debacie publicznej wspartej wiedzą ekspercką… Tak, wtedy referendum jest opcją, którą należy rozważyć.

I można sparafrazować słynne słowa Churchilla na temat demokracji: że jest opcją najgorszą, ale nikt nie wymyślił lepszej. Bo jak inaczej rozwiązać ten spór? Nie pogodzimy się wszyscy, z naszymi wrażliwościami. Jedyne, co możemy zrobić, to zgodzić się, w jaki sposób tę różnicę ze sobą uzgodnimy.

Odejście

Co panią z Platformy wypchnęło?

Dopiero ostatnie lata. Zaczęło się od objęcia steru PO przez Grzegorza Schetynę [w styczniu 2016 – red.]. Ta kaskada jego wypowiedzi. Platforma jako totalna opozycja? Kompletnie się z tym nie zgadzałam.

Pani często cytuje to zdanie, ale Schetyna mówił co innego: w odpowiedzi na totalną władzę będziemy totalną opozycją. Nie chciał przez to powiedzieć, że będziemy wyłącznie krytykować, niczego nie proponować, będziemy tylko reaktywni itd. Chciał powiedzieć, że będziemy równie zdeterminowani jak władza.

Jak Mazowiecki mówił o grubej kresce, to też miał coś innego na myśli niż to, co później z tej grubej kreski zostało, prawda?

No właśnie. Wypowiedź o grubej kresce została zmanipulowana. Czy pani nie uprawia czegoś podobnego?

Nie, bo polityk musi brać odpowiedzialność za to, w jaki sposób jego słowa są interpretowane. A prawda jest taka, że Grzegorz Schetyna faktycznie pozwolił, żebyśmy jako Platforma, stali się wyłącznie partią anty-PiS.

Reagowałam już histerycznym śmiechem, kiedy w mediach czy na konferencjach prasowych słyszałam: „Nie ma naszej zgody”. W sensie komunikacyjnym to najgorsze, co może zrobić polityk. Pokazanie kompletnego braku sprawczości i pomysłu „na tak”.

Z partiami populistycznymi wygrywa się alternatywną propozycją. Stwierdzenie Grzegorza Schetyny, nawet jeśli nadinterpretowane, naprawdę wepchnęło nas w bezrefleksyjne uprawianie polityki.

Żeby było jasne: też jestem bardzo krytyczna w stosunku do PiS. Ale oni często stawiają diagnozy, nad którymi trzeba się pochylić, a nie można tylko mówić: to jest złe, bo to powiedział PiS.

Na przykład?

Jeśli PiS mówi, że wymiar sprawiedliwości w Polsce działał źle, to jedyną odpowiedzią Platformy jest: „Tak. Ale oni go psują jeszcze bardziej”. A trzeba naprawdę przyjąć do wiadomości, że przeciętny człowiek, który szedł do sądu przed 2015 rokiem, miał poczucie, że nie ma dla niego sprawiedliwości. Bo w powiecie rządzi człowiek, który terroryzuje pół miasta, a prokurator nie chce nadepnąć mu na odcisk. Bo syn adwokata, mimo że popełnił przestępstwo, jest bezkarny. A kiedy ten człowiek sam idzie do sądu, to sąd wydaje niesprawiedliwy wyrok i jeszcze uzasadnia go w sposób, którego nie da się zrozumieć.

Kiedy w 2007 roku pierwszy raz weszłam do Sejmu, to na dyżury poselskie ludzie przychodzili głównie oburzeni na sądy. Albo postaramy się zaproponować naprawę tego, co złe, albo jakaś część Polaków będzie nadal myślała, że sprawiedliwość jest tylko dla tych panów w garniturach z Warszawy.

Pod naszym tekstem o pani przejściu do Szymona Hołowni była masa komentarzy typu: dlaczego odchodzi zamiast naprawiać? W OKO.press często pisaliśmy krytycznie o PO, ale to ciągle najpotężniejsza partia opozycyjna z dużym potencjałem. Nie można było Platformy trochę rozruszać, zamiast rzucać się w objęcia Hołowni?

Ależ ja ostatnie cztery lata niczego innego nie robiłam, tylko próbowałam naprawić Platformę! Sprawdziłam datę: dokładnie cztery lata temu organizowałam pierwsze z serii spotkań, na których mówiłam, na czym polega paradygmat (przepraszam za brzydkie słowo) populistów i dlaczego tak trudno z tym walczyć. I dlaczego musimy wypracować właściwą odpowiedź.

Przygotowywałam prezentacje multimedialne, zapraszałam ludzi, jeździłam po Polsce.

W „dołach partyjnych” to było przyjmowane z zaciekawieniem. Natomiast „góra” była kompletnie niezainteresowana. Mówili, że „politykę trzeba robić”.

W 2017 roku przygotowałam dokument nazwany przez media manifestem [zobacz tekst w Wyborczej – red.]. Myślałam, że to wywoła jakąś refleksję, dyskusję. Ale nie, jak krew w piach.

Potem wystartowałam na szefową Platformy, bo uznałam, że moi kontrkandydaci nie widzą, że Platforma jest w kryzysie tożsamości, że nie wyrwie się z niego, jeśli nią porządnie nie potrząśniemy. W filmikach, które publikowałam na Facebooku, mówiłam o chorobach Platformy, na przykład o totaliozie.

Co to jest totalioza?

Totalna opozycja. Zakleszczenie, które zwalnia z myślenia.

PiS otwiera tylko usta, a my jak psy Pawłowa: „Nie ma naszej zgody”. Do takiego uprawiania polityki wysiłek intelektualny nie jest potrzebny.

Objechałam całą Polskę, byłam prawie we wszystkich województwach, wielu ludzi mówiło, że mam rację. Ale w parlamencie, wśród kolegów, którzy podejmują decyzje, nie było rezonansu, jak grochem o ścianę.

Widziałam, że nie wygram tych wyborów. Pomyślałam, że może przez Instytut Obywatelski uda mi się do kolegów dotrzeć. Miałam pomysł na instytut jako na to miejsce, które pozytywistycznie pracuje nad zmianą poglądów, perspektyw czy priorytetów członków Platformy i jej sympatyków. Pracowałam nad tą ideą kilka miesięcy, ale Instytut też mi odebrano.

Doszłam do ściany. Jedyną opcją było wycofać się z polityki. I taką decyzję podjęłam. Parę miesięcy temu stwierdziłam, że wycofam się z polityki. Wróciłam na uczelnię i tak miało zostać.

Można to też interpretować inaczej: poddała się pani, zrezygnowała z walki o szefostwo w Platformie. Mogła pani nie wygrać, ale walczyć do końca. Nie była pani w stanie zbudować frakcji, która by stanęła za panią.

To prawda.

Żeby było jasne, uważam, że to moja porażka polityczna.

Nie potrafiłam znaleźć poparcia dla tego, co głosiłam i w co wierzyłam. Taka jest prawda. Ale nie chciałam przez kolejne trzy lata trwać i udawać, że trudno, to ja tylko będę pisała interpelacje i siedziała pod miotłą.

Kandydowanie do europarlamentu w 2019 roku było pomysłem na polityczną emeryturę?

Przyznam szczerze, że cieszę się, że tamtej kampanii nie wygrałam. Po przegranej doszłam do wniosku, że nie chciałam jej wygrać, działałam na szkodę własnej kampanii. Europa nie jest dla mnie, albo może jeszcze nie teraz. Nie czuję jej. Wolę zostać w Polsce.

Zdrada?

Proszę opowiedzieć o rozstaniu i o przejściu. Kto był uprzedzony o pani decyzji i kogo się pani radziła?

Uprzedziłam partnera i synów, nikogo więcej.

Koledzy z Platformy dowiedzieli się z mediów?

Domyślili się niedługo przed konferencją prasową. Nie mam problemu z podejmowaniem decyzji, więc i tej nie konsultowałam z nikim. Wolałam nikogo nie uprzedzać, bo….

No właśnie. Co by się stało, gdyby pani lojalnie poinformowała kierownictwo Platformy, że przechodzi do Hołowni? Co mogliby zrobić?

Nie mogę mówić o kuchni politycznej, to są rzeczy dość obrzydliwe.

Jakieś szantaże, naciski…

Uprzedzenie kolegów byłoby działaniem na własną szkodę polityczną. Nie powiem nic więcej.

Również pani sympatycy, wyborcy, dowiedzieli się z mediów, a nie od pani.

Każdy, kto jest w polityce wie, że uprzedzanie o tego typu ruchach, niesie potężne ryzyko.

Wiele naszych czytelniczek i czytelników pisało, że powinna pani oddać mandat. Można to odczytywać dosłownie albo metaforycznie – jako ogromne rozczarowanie.

Tak, pojawia się argument zdrady. Odpowiem tak: czuję się zatrudniona przez Polskę, a nie przez partię. Polska jest moim pracodawcą i weryfikatorem tego, czy zdradzam, czy nie. Moim priorytetem jest to, żeby zmieniać Polskę na lepsze, więc trzeba wygrać wybory.

Dobieram narzędzia, które to umożliwiają – to pierwszy argument. Chciałabym podkreślić, że nie zmieniłam poglądów, wchodząc do Polski2050, co zresztą wyraziłam w deklaracji ideowej.

Drugi: nie znam proporcji, ale ogromna część moich wyborców mówiła, że głosują na mnie, nie dlatego, że jestem w PO, lecz mimo tego, że jestem w Platformie. Oni przyjęli moją decyzję akceptacją.

I jeszcze jedno. Przyjmijmy takie założenie, że jeśli powstaje nowy ruch polityczny to poseł, który chciałby do niego przejść, musi zrezygnować z mandatu. Oznaczałoby to, że nowy ruch musi funkcjonować w polityce bez obecności w parlamencie.

Oznaczałoby to dodatkowe zamurowanie sceny politycznej.

Nowe ugrupowanie nie ma subwencji, musi utrzymywać się samo. Bez uczestnictwa w debacie parlamentarnej miałoby jeszcze wyższą poprzeczkę do przeskoczenia. Czy na pewno chcemy takiej sceny politycznej?

A jeśli ważną rolę gra partia, której tak naprawdę pasuje bycie wieczną opozycją – też tego chcemy?

Czy chcemy, żeby nowy ruch, który powstaje między jednymi i kolejnymi wyborami, był poza parlamentem? Żebyśmy nie byli w stanie ocenić, jak pracuje w Sejmie?

Dopóki nie przekroczy progu wyborczego. Najpierw wyborcy decydują, czy w ogóle chcą, żeby taki ruch był w Sejmie.

Nie, to nie jest dobre założenie. Nie możemy tego nowego ruchu sprawdzić, zobaczyć, jak będzie sobie dawał radę w parlamentarnej robocie. Moim zdaniem to byłoby szkodliwe dla demokracji.

Einstein mówił, że obłęd polega na tym, żeby robić cały czas to samo, oczekując innego rezultatu.

Platforma robi po raz kolejny to samo, czyli przegrywa wybory, a my wciąż oczekujemy, że kolejne wybory wygra.

Znam tę partię od środka, nie wygra żadnych wyborów, bo Platforma oczekuje, że ktoś wygraną przyniesie na tacy, a nikt na tacy jej nie przyniesie.

Ktoś nam powiedział, że tuż przed odejściem dostała pani w Platformie propozycję, żeby zająć się pandemią, szczepieniami itd. Temat wymarzony dla opozycji.

Kiedy rozpoczęła się epidemia COVID-19, przygotowałam serię publikacji, które miały się ukazać w Instytucie Obywatelskim. To był kwiecień 2020. Nie uzyskałam zgody, żeby zostały ogłoszone na stronach Instytutu. Propozycję, o której mówicie, przedstawiono mi w grudniu. Uznałam, że to nieporozumienie i wyraz skrajnego braku szacunku do tematu i do mnie.

Hołownia

Pisałam, że przejście do Hołowni to dla pani lek na polityczną depresję, to sformułowanie usłyszałam od jednego z pani kolegów z klubu. Co przeważyło: zniechęcenia Platformą, czy coś, co przyciągnęło panią w samym Hołowni?

Moja relacja z Platformą doprowadziła do decyzji o wyjściu z polityki. Ale decyzja o przejściu do Szymona nie była automatyczna.

Zaczęliśmy rozmawiać ze sobą i ku mojemu zdziwieniu okazało się, że łączy nas więcej, niż się spodziewałam. Przyglądałam mu się od kampanii prezydenckiej, wiele jego wypowiedzi było intrygujących, a niektóre zbieżne z tym, co myślałam.

Na początku chciałam już spoza polityki służyć mu radą, doświadczeniem. Pomysł, żebym wstąpiła do ruchu pojawił się później.

Mogłaby pani sobie przypomnieć ten moment? Kto komu to zaproponował pani Hołowni, czy Hołownia pani?

Mamy wspólnego znajomego, który powiedział, że powinnam się spotkać z Szymonem, bo to świetny człowiek i to, co robi, niesie nowy powiew. Do tego dołożył się zbieg okoliczności, przypadkowo spotkaliśmy się z Szymonem na mieście. Zamieniliśmy dwa, trzy zdania, okazało się, że mamy swoje numery telefonów.

Nie miała pani żadnych wątpliwości?

Mam wrażenie, że Hołownia jest inny niż jego wizerunek. Poza kwestią aborcji i małżeństw jednopłciowych, bo przecież jest za związkami partnerskimi – jest bardzo progresywny, również w tym, jak priorytetyzuje tematy. Ekologia jest na samej górze.

Tak, on jest politycznym kaznodzieją. Ale to dobrze, ludzie chcą go słuchać.

Ja nie umiem tak gadać! I cieszę się, że jestem w organizacji, w której ktoś to potrafi, jak nikt inny w Polsce. Cieszę się też widząc, jak ten ruch działa, jaka tam jest machina. To frajda.

Czy miałam obawy? Jasne. Najważniejszą rzeczą dla mnie jest to, by odzyskać demokratyczną Polskę. Oczywiście, że się boję, że czegoś nie zauważam, że w czymś się mylę, że moja decyzja przyczyni się do rozdrobnienia opozycji. Ale wszystkiego innego już próbowaliśmy a teraz – trzy lata przed wyborami – jest najlepszy moment, żeby postawić wszystko na jedną kartę.

A pamięta pani tę decydującą rozmowę z Hołownią? Czy to on powiedział: a może byś się po prostu do nas zapisała? Czy pani powiedziała: to może ja bym się zapisała?

Nie mogę zdradzać kuchni, ale to się inaczej odbywa. Za długo jestem w polityce, żeby decyzje mogły wyglądać w ten sposób.

Powiedziała pani, że jest zaskoczona profesjonalnym podejściem Hołowni. Co takiego odróżnia Hołownię, od powiedzmy Tuska?

Mówię o machinie politycznej, żeby było jasne. Czasy się zmieniły, przyszła rewolucja mediów społecznościowych, komunikatorów itp. Za rządów Tuska tego nie było, więc trudno byłoby porównywać.

W całej tej maszynerii Polski 2050 każdy wie, za co odpowiada, w jaki sposób jego praca jest ewaluowana. Rzeczy, o które w Platformie nigdy się nie nie można było doprosić, tutaj są czymś oczywistym. Mailingi, które dostaję każdego dnia rano, są profesjonalnie przygotowane, mamy świetnie zorganizowaną grupę zajmującą się przygotowaniem nas do posiedzeń parlamentarnych.

Może łatwiej pracować na troje parlamentarzystów niż na stu pięćdziesięciu?

Na pewno nie! Nawet fizycznie nie jesteśmy w stanie być na wszystkich komisjach czy debatach. Ale doradztwo, wsparcie eksperckie, pomoc przy przygotowaniu do programów w mediach, przy poszukiwaniu danych – jeśli wymienimy jakikolwiek ważny temat, to w Polsce 2050 jest grupa i osoba, która na to odpowiada. Czegoś takiego jeszcze nie widziałam.

A jaka będzie pani rola?

Zobaczymy. Na razie jestem jedną z dwóch posłanek i to oznacza duże obciążenie pracą. Jestem ekspertką w obszarze ekonomii zdrowia, więc na pewno będę starała się uczestniczyć w tym obszarze. Ekologia jest mi bliska. I oczywiste rzeczy: kwestie polityczne, PR, też to lubię, znam się i chętnie się zaangażuję.

Wybory

Czy ta „machina Hołowni” wystarczy, żeby odebrać władzę PiS?

Hołownia wygra wybory, niezależnie od tego, czy będą za pół roku, czy za trzy lata. Wygra, będzie miał wynik lepszy niż PiS. Bo nasz program jest programem nadziei.

W koalicji z innymi partiami dzisiejszej opozycji będziemy rządzić i zmieniać Polskę.

A o czym pani zdaniem Polki i Polacy rozmawiają dziś przy stole?

Są pokłóceni i wiele rodzin do stołu nie siada razem. Pojednanie, doprowadzenie do tego, żeby ludzie znowu zaczęli ze sobą rozmawiać, to jedno z najważniejszych wyzwań.

A jeśli już rozmawiają, to moim zdaniem najczęściej o tym, jak im jest źle w pracy, jak bardzo są sfrustrowani.

Praca to moim zdaniem najważniejszy i nieuświadomiony na poziomie politycznym polski problem.

Tam są zaszyte najróżniejsze patologie, śmieciowe zatrudnienie, szara strefa, folwarczne stosunki w pracy, powszechny mobbing i molestowanie na skalę większą, niż się nam wydaje.

A złość na Kościół katolicki?

Tak, to kolejny temat. Mnie również oburza odejście Kościoła od Ewangelii i wyolbrzymienie do karykaturalnych rozmiarów etyki seksualności w dodatku głoszonej w oparach oskarżeń o pedofilię. Biskupi, którzy sieją nienawiść zamiast miłości bliźniego – ten temat też pojawia się w rozmowach Polaków. Polska 2050 przygotowała właśnie dokument o rozdziale Kościoła od państwa. Całościowe rozwiązanie, które uzdrowiłoby życie publiczne. Platforma nie była w stanie ruszyć tego tematu.

Lewica – owszem. A czy Lewica próbowała panią do siebie przeciągnąć?

Nie, nie było takiej propozycji. Mam miłe relacje z ludźmi Lewicy. Jest nić porozumienia, chociaż żeby było jasne, ja nie jestem typowym lewicowcem.

Polityka

Wstąpiła pani do Platformy w 2003 roku. Dlaczego zdecydowała się pani na politykę i dlaczego akurat na Platformę?

Nawet wcześniej. W 1998 roku, jako dwudziestodwulatka, zapukałam do drzwi mojej płońskiej organizacji Unii Wolności. Nawet wystartowałam w wyborach do rady miasta. Ale potem urodził się mój drugi syn i na działalność polityczną nie było czasu.

Kiedy powstała Platforma Obywatelska, od razu wiedziałam, że będę chciała z nią związać swoje losy. Więc jak Krzyś trochę podrósł, zapukałam do biura świętej pamięci profesor Zyty Gilowskiej. W tamtym czasie nie było łatwo zapisać się do Platformy. Okazało się jednak, że pani profesor i ja pracujemy w tym samym Instytucie Ekonomii na KUL i sprawa się uprościła.

A dlaczego do polityki?

Dla mnie to było tak oczywiste, że nawet nie umiem odpowiedzieć. Jestem Polką, obywatelką, członkinią tego społeczeństwa i powinnam pracować na jego rzecz. Byłam przewodniczącą samorządu w liceum, angażowałam się w dziesiątki społecznych inicjatyw. Polityka była naturalną konsekwencją, musiałam tylko wybrać miejsce, które mi najbardziej światopoglądowo odpowiadało.

Można angażować się na różne sposoby. Mogła pani zostać ekspertką.

I chciałam. Taki miałam pomysł na siebie. Zapisywałam się do Platformy dwa lata po tym, jak skończyłam studia. Myślałam o pracy na uczelni, o doktoracie. Chciałam być ekspertem, który swoją wiedzę oddaje partii politycznej.

Kolejny ważny moment na politycznej drodze to ministra sportu.

Nie, kluczowe było wejście do Sejmu. W 2007 roku wystartowałam z tzw. niebiorącego miejsca jako bardzo młoda osoba. Rzuciłam się na głęboką wodę. Nie byłam wcześniej w samorządzie, jak większość posłanek i posłów. Potem były kolejne wybory w 2011 i dopiero Ministerstwo Sportu.

Nie najszczęśliwszy etap.

Media mnie postanowiły zjeść żywcem. Ale dobrze wspominam ten czas. Przygotowałam turniej Euro 2012, który nie miał prawa być gotowy na czas. Oddałam Stadion Narodowy, który również – wydawało się – nie miał szans być gotowy. Rozpoczęłam olbrzymią reformę sportu powszechnego, której nie zdołałam dokończyć, bo zostałam odwołana. Pięć dużych programów, które wymyśliłam i wdrożyłam: „Mały Mistrz” dla dzieci z klas 1-3, „Umiem pływać”, program Multisport dla dzieci z klas 4-6, „Stop zwolnieniom z WF-u”. Gdyby były prowadzone według mojego planu dzisiaj miałyby zasięgi populacyjne.

Wprowadzałam zmianę w finansowaniu inwestycji sportowych. No i rozpoczęłam wielką reformę w sporcie wyczynowym. Dosłownie dwa dni przed odwołaniem poprosiłam o ocenę moich działań szefów związków sportowych. Mam do dziś tę kartę, zachowałam na pamiątkę. Wśród stu ocen były trzy negatywne, kilka neutralnych, zdecydowana większość pozytywnych albo bardzo pozytywnych. Grono, które było odbiorcą moich reform oceniło mnie wysoko. Dodam, że oceniali anonimowo.

Ma pani pretensje do Tuska, ciche lub głośne?

Błędem Tuska było to, że mnie wstawił do ministerstwa sportu i błędem było to, że mnie z niego odwołał, kiedy wszystko zaczęło chodzić jak w zegarku.

Wolałaby pani inne stanowisko?

Zawsze marzyłam o ministerstwie zdrowia. Mam doktorat z ekonomii zdrowia. Nigdy nie ukrywałam, że ministerstwo zdrowia było moim marzeniem.

To jest pani może jedną z trzech osób w Polsce. Żaden polityk nie chce być ministrem zdrowia.

Bo to jest misja samobójcza, co niestety pokazał przykład Franciszki Cegielskiej [ministry z rządzie Jerzego Buzka 1999-2000]. To stajnia Augiasza, którą trzeba wyczyścić. Bez nadziei na czyjąkolwiek wdzięczność. Natomiast patrząc misyjnie, to można tam wiele zrobić dla ludzi, wprowadzić efektywność do systemu, czyli mówiąc w skrócie: dać więcej zdrowia za te pieniądze, które mamy… Porywające, wspaniałe zadanie.

W rządzie Hołowni będzie pani ministrem zdrowia?

Najpierw wygrajmy wybory.

Kobiecość

Pani działalność w ministerstwie sportu obserwowałem z bliska, bo współpracowaliśmy w programie „WF z Klasą” Centrum Edukacji Obywatelskiej i „Wyborczej”. Potwierdzam, że pani się angażowała w propagowanie fajnie rozumianego sportu szkolnego. Ale jako ministra sportu musiała pani paść ofiarą męskich stereotypów.

Tak. Ale mam wrażenie, że już nie jestem klasyfikowana jako polityczka – kobieta. Udało mi się osiągnąć taki poziom, że jestem po prostu pełnoprawnym politykiem, u którego płeć się nie liczy. Natomiast przez pierwsze lata to było wieczne zderzanie się ze stereotypem. Nie zliczyłabym wywiadów, które rozpoczynały się od pytania: czy uroda pomaga, czy przeszkadza w polityce?

Jak pani odpowiadała?

Nie ma dobrej odpowiedzi. Kobieta z tego pytania nie może wyjść z twarzą.

P.P.: Co na to Agata, która mogłaby się zetknąć z podobnym pytaniem?

A.S.: Ja nie jestem polityczką, a jako dziennikarka w życiu bym takiego pytania nie zadała.

A drugie pytanie, było zawsze o rodzinę, jak łączę politykę z obowiązkami domowymi. Mężczyzn się o to nie pyta. W pewnym momencie zaczęłam mówić, że takie pytania są wyrazem stereotypów, które sprawiają, że kobiety nie są w polityce traktowane poważnie i że takich pytań nie wolno zadawać. Ale wcześniej próbowałam odpowiadać, bo byłam nauczona, że jak jest pytanie, to się odpowiada.

Ten stereotyp już się połamał. Znacznie więcej dziewczyn udało się wprowadzić do polityki. Jest już łatwiej. I mam w tym swój udział, bo przecież jestem członkinią Rady Programowej Kongresu Kobiet. Starałyśmy się o parytety. Udało się przekonać Donalda Tuska do kwot na listach wyborczych. Kobiet jest więcej, ich pozycja jest inna.

Odrodzenie

A czy uważa pani, że przez te lata zmienił się jakoś sposób uprawiania polityki? Relacja między politykami a wyborcami? Nie chodzi o to, że korzystacie z mediów społecznościowych. Ale czy coś się zmieniło na fundamentalnym poziomie?

Nie można odpowiedzieć abstrahując od rządów populistów. Po pierwsze, społeczeństwo nam się podzieliło na plemiona i nierzadko bronią swoich reprezentantów nawet zaciskając zęby ze złości. Po drugie, zeszliśmy na poziom rudymentariów, sami sobie i naszym wyborcom opowiadamy o najbardziej podstawowych założeniach państwa prawa, niezależności mediów, trójpodziale władzy.

Czasem myślę, że tej narodowej lekcji państwa demokratycznego nie można zmarnować!

No i trzecia refleksja, najmniej pozytywna. PiS zabrał opozycji wszelkie narzędzia – nie odpowiada merytorycznie na interpelacje, nie udziela informacji publicznych a ważne debaty sejmowe organizuje w nocy. W tej sytuacji niezależne media przejęły pałeczkę tych, którzy odkrywają prawdę o rządzących.

Kiedyś to politycy dawali tematy mediom – teraz media dają tematy politykom, a oni czasem – można mieć wrażenie – ścigają się na to, kto się bardziej oburzy.

To teraz na serio. Co musi się wydarzyć, żeby opozycja wygrała wybory?

Za dwa, trzy lata Polacy będą już chcieli zapomnieć o PiS-ie. Będą myśleli o partii Kaczyńskiego jak o traumatycznym śnie. Tym, co nas poniesie będzie nadzieja, zupełnie nowy projekt, nowy pomysł na Polskę.

Mam nadzieję, że to da nam wielki impuls rozwojowy. Ale on będzie inny niż transformacja po 1989 roku, która polegała głównie na rozwoju instytucji demokratycznych, wolnego rynku i wchodzeniu do struktur międzynarodowych. Mam nadzieję na głęboką wewnętrzną przemianę społeczeństwa, tego w jaki sposób ze sobą wspólnotowo żyjemy jako naród, jakie są relacje w mniejszych wspólnotach.

To odrodzenie to może być coś pięknego. Myślę, że to napędzi ludzi, tak jak przez osiem lat napędzały ich negatywne emocje.

Są grupy społeczne, dla których PiS był a nawet jest taką nadzieją, częściowo zresztą spełnioną.

Myślę, że wiele osób miało w sobie wiele żalu, frustracji, złości i te wszystkie emocje musiały znaleźć ujście. PiS pozwolił na to, żeby je z siebie wyrzucić bez jakichkolwiek ograniczeń.

PiS dał przyzwolenie na nienawiść, zawiść, na obsobaczanie wszystkiego, czego się nie rozumie, co obce.

Ale jestem przekonana o tym, że ludzie mają już tego dość i każdego dnia będą mieli coraz bardziej dość. Myślę, że zatęsknimy za dobrymi emocjami. I o tym będą następne wybory.

Nie da się sprowadzić rządów PiS do złych emocji. To też podniesiona stawka godzinowa czy wymieniane miliony razy 500 plus.

Ale jako idealistka jestem przekonana, że ludzi można przekonać do nowych idei nie tylko kasą, ale też tym, jak możemy budować fajne, wspólne życie, w którym będziemy się wszyscy lepiej czuli.

Trochę w tej recenzji elektoratu PiS zabrzmiała pani, jak ortodoksyjna platformerka. Aleksander Smolar zwracał uwagę w OKO.press, że transfer pieniędzy był też transferem godności, pozytywnej emocji.

Nie skończyłam poprzedniej myśli. Część niezadowolenia, wyobcowania, poczucia, że władza nas nie dostrzega, poczucia oszukania – była jak najbardziej uzasadniona. Problem polega na tym, że często to, co było do poprawienia w Polsce w 2015 roku, dzisiaj stoczyło się w obszary kompletnej patologii. A problemy wielu ludzi jak nie były rozwiązane, tak nie są.

Kiedyś Kowalski w urzędzie chciał załatwić trudną sprawę i nie był w stanie zrozumieć urzędnika. Dzisiaj jest w gorszej sytuacji, bo ten urzędnik jest niekompetentny i opryskliwy, bo ma „plecy” u polityka PiS. Natomiast ja marzę o kraju, w którym ten Kowalski będzie czuł, że władza go wspiera, chce pomóc, niektóre rzeczy zrobi za niego.

Nieoczekiwane trochę jest pani moralne przesłanie. Czy aura naprawy świata panuje w ruchu Hołowni? Mówi się tam w kategoriach doskonalenia etycznego?

Nie umiem odpowiedzieć, za krótko tu jestem, niewiele osób poznałam osobiście. Ale potrafię odpowiedzieć na podstawie rozmów z Szymonem. To, co nas łączy, to przepuszczanie każdej rzeczy, każdej idei, pomysłu przez konkretny przykład pani lat 58, mieszkającej w 10-tysięcznym mieście, która mało zarabia, jej mąż jest chory, a dzieci wyjechały do dużego miasta. Co ta zmiana oznacza dla niej? Albo dla pana, który od lat nie wyszedł z domu, bo jest niepełnosprawny, a blok nie ma windy. Albo dla nastolatki z mieszkania komunalnego bez toalety.

Czy to kwestia moralności? Czy po prostu założenie, że dopiero kiedy państwo i społeczeństwo będzie działało dla tej kobiety, dla tego mężczyzny, dla tej nastolatki – wszystkim będzie dobrze? Jeśli ludzi zaniedbanych przez państwo otoczy się wsparciem, to będzie mniej frustracji, złości, patologii, przestępczości, dysfunkcjonalnych rodzin. Mniej rzeczy społecznie trudnych.

Czyli lepszy świat.

Zawsze byłam idealistką, zawsze będę.

*Joanna Mucha (rocznik 1976), dr ekonomii zdrowia, wykładała na KUL, od 1998 w Unii Wolności, od 2003 do 2021 w Platformie Obywatelskiej. Czterokrotna posłanka z Lublina: 2007 (21 tys. głosów), 2011 (46 tys.), 2015 (43 tys. ) i 2019 (58 tys.), aktywna w komisji zdrowia. Od listopada 2011 do listopada 2013 ministra sportu w drugim rządzie Tuska, odpowiadała za przygotowanie Euro 2012, prowadziła kilka programów aktywizacji sportowej uczennic i uczniów. W grudniu 2019 zgłosiła start w wyborach na szefową PO, w styczniu poparła Borysa Budkę. Członkini Kongresu Kobiet. 29 stycznia 2021 ogłosiła, że opuszcza Platformę i przystępuje do Polski 2050 Szymona Hołowni.

---