Najważniejszy czynnik wpływający na jakość życia seniorów? Drugi człowiek

Sławomir Zagórski, OKO.press: Jakby pani określiła aktualną jakość życia polskich seniorów?

Prof. Jolanta Perek-Białas*: Trudno odpowiedzieć na tak ogólnie postawione pytanie. Z badań wiemy, że jakość życia osób, które mają wyższe wykształcenie, zawodowo całe życie były aktywne, obecnie mają zabezpieczone dochody w postaci emerytur, a niektóre z nich nadal pracują, jest zazwyczaj bardzo dobra.

*Dr hab. Jolanta Perek-Białas, prof. Uniwersytetu Jagiellońskiego, pracuje w Instytucie Statystyki i Demografii oraz w Instytucie Socjologii UJ, a także warszawskiej Szkole Głównej Handlowej. Prowadzi zajęcia m.in. z metodologii badań społecznych, statystycznej analizy danych zastanych oraz doboru próby. Koordynowała projekty międzynarodowe dotyczące aktywnego starzenia, aktywizacji osób starszych, godzenia pracy i opieki nad osobami starszymi. Współpracowała z wieloma instytucjami, m.in. z OECD, UNECE, KE oraz Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, Wojewódzkim Urzędem Pracy w Krakowie, Urzędem Marszałkowskim w Krakowie, Regionalnym Ośrodkiem Polityki Społecznej. Jest także szefową Centrum Ewaluacji i Analizy Polityk Publicznych UJ.

Natomiast w przypadku osób, które z różnych powodów nie pracowały już przed osiągnięciem wieku emerytalnego i nie były w stanie wypracować sobie przyzwoitej emerytury, a także tych, którzy żyją samotnie, nie mają dzieci albo dzieci są gdzieś daleko, mieszkają na terenach daleko od różnych usług, są gorzej wykształcone, nie umieją korzystać z nowych technologii, ta jakość jest zdecydowanie gorsza.

A jest to na tyle złożone pojęcie, że nie jestem w stanie określić tej ogólnej jakości jednym przymiotnikiem czy nawet w jednej skali jako średniej dla populacji polskich seniorów.

Trochę mnie pani rozczarowała. Sądziłem, że pani powie, że ta jakość jest nie najlepsza i będziemy analizować, dlaczego tak się dzieje i co szwankuje w naszej polityce senioralnej.

Nie robię tego, żeby pana rozczarować czy unikać odpowiedzi. Nie chcę szukać sensacji ani w jedną, ani drugą stronę. Analizuję sytuację osób starszych od ponad 20 lat i zauważam, że wyzwania w tym czasie specjalnie się nie zmieniły.

A jakość życia, do której jeszcze wracam? Ona się zmieniła przez te 20 lat?

Znów namawia mnie pan na generalizowanie. To zależy, w jakim aspekcie. Gdyby zapytał mnie pan np. o kwestię ubóstwa...

Pytam.

Skrajne ubóstwo w Polsce na szczęście się zmniejsza. Według danych GUS a także z naszej ekspertyzy, którą przygotowaliśmy dla Urzędu Marszałkowskiego w Małopolsce, wynika, że osoby starsze wcale nie należą do tych najuboższych.

GUS podawał, że ubóstwo dotyka ok. 5 proc. osób w wieku 65+. Częściej dotyczy to mieszkańców wsi, prowadzących jednoosobowe gospodarstwa. Jednak to nie znaczy, że nie ma w ogóle osób starszych ubogich (tutaj w tym znaczeniu finansowym, materialnym). Ubóstwo może być też inaczej rozumiane, nie tylko ekonomicznie.

Mówiąc o wyzwaniach, które się nie zmieniły, miałam na myśli np. brak środków na zaspokojenie potrzeb związanych ze zdrowiem. A to właśnie one mają największe znaczenie dla osób starszych.

13. czy 14. emerytura tu nie pomogły?

Proszę pamiętać, że pierwszą grupą, która dostała finansowy zastrzyk w ostatnich latach, były rodziny z dziećmi, a nie osoby starsze.

Ale bardzo nie odpowiada mi stawianie sprawy na zasadzie oni/my. Czyli komuś coś damy, komuś zabierzemy, komuś nie damy. To powoduje bardzo niedobry dyskurs publiczny. Rozdźwięk międzypokoleniowy, a nie granie razem i przypominanie, że kiedyś ten młody człowiek też będzie starszy.

Pojawiły się nierówności między generacjami. Te grupy, które kształciły się przed transformacją i pracowały w dawnym systemie, pod względem ekonomicznym zostały na marginesie.

Dodajmy, że w pokoleniu dzisiejszych 75- i 80-latków stosunkowo mało ludzi ma wyższe wyksztalcenie. Dawniej niewiele ludzi kończyło studia.

W efekcie wiele osób pracowało w zakładach produkcyjnych, a te z kolei w latach 90. ulegały likwidacji, restrukturyzacji. To pokolenie było wypychane z rynku pracy na wcześniejsze renty, emerytury. I konsekwencje tego czujemy do dziś. Młodszym pokoleniom, w sytuacji, kiedy dostały możliwość dobrej pracy i zarobku, często trudno to zrozumieć.

Nie oszczędzamy na starość

Jestem od roku emerytem. I zawsze wydawało mi się, że emerytura wystarczy na godne życie na starość.

I jeszcze pan pracuje.

Tak, choć nie jestem na etacie i moje składki już nie rosną.

Ale myślę, że docenia pan fakt, że w Polsce można łączyć zatrudnienie z pobieraniem emerytury. W wielu krajach tak nie jest. Jeśli się pracuje, emeryturę trzeba zawiesić. U nas coraz więcej ludzi na emeryturze nadal pracuje. I to się im bardzo opłaca.

Dla niektórych to wręcz konieczność. Emerytura jest na tyle niska, że póki mają siły, pracują.

Tak się dzieje nie tylko u nas. Np. w Estonii i Portugalii notuje się bardzo wysokie wskaźniki aktywności zawodowej. Emerytury są tam niskie i wiele osób nie godzi się na takie obniżenie poziomu życia.

Załóżmy, że ktoś przed przejściem na emeryturę zarabiał 5 tys. na rękę, a po przejściu na nią ma dostać ok. 2 tys. I jeśli nie ma tych brakujących 3 tys. odłożonych przez całe życie na uzupełnienie miesięcznych wydatków - a większość ludzi nie ma takich oszczędności – często będzie się starał pracować jak najdłużej.

Jeśli zaś chodzi o skłonność Polaków do oszczędzania na starość, to w roku 1999, gdy wchodziła duża reforma emerytalna za czasów prof. Jerzego Buzka, pisałam z tego doktorat. I ja już wtedy łączyłam tę skłonność z zaufaniem do państwa. Bo jeżeli ludzie mają zaufanie do państwa, że ich zabezpieczy, to nie oszczędzają. A jak zaufania nie ma, myślą w jaki sposób sami się mogą zabezpieczyć.

W 1999 roku ten drugi sposób myślenia prezentowało nie więcej niż 20-23 proc. Polaków.

Wróciłam do tego zagadnienia w 2017 roku, gdy do publikacji czasopisma ZUS-u przygotowałam stosowną analizę bazując na nowszych danych.

I proszę sobie wyobrazić, że ten odsetek obywateli skłonnych do zabezpieczania się na starość okazał się podobny w 2017 roku. Mimo że ekonomiści, eksperci cały czas mówią: „Odkładaj. Musisz oszczędzać.”

Część z nas nie ma z czego oszczędzać. Część się przejechała, np. na funduszach. A teraz jeszcze dochodzi inflacja, która zżera oszczędności.

To prawda.

Niedawno weszły pracownicze plany kapitałowe i one trochę zmuszają do oszczędzania. Człowiekowi łatwiej jest czegoś nie odwołać niż specjalnie odwoływać. Ale znam sporo osób, które nie chcą tych pieniędzy, chociaż pracodawca do tego dopłaca. Jednak znam też osoby, które chciałyby skorzystać z planów kapitałowych, a nie mogą, bo pracują przy projektach, a te rozlicza się inaczej. Ustawodawca nie przewidział tego, żeby pracodawca w takiej sytuacji dokładał.

„Rzeczpospolita” podała wyniki najnowszego badania IBRiSu „Godna emerytura. Czy wystarczy zabezpieczenie gwarantowane?”. Tylko co trzeci Polak uważa, że poradzi sobie finansowo na emeryturze. Aż 81 proc. jest przekonana, że wysokość ich emerytury nie zagwarantuje godnego życia, a 45 proc. przewiduje wręcz upadek systemu emerytalnego. Nie świadczy to dobrze o zaufaniu do państwa.

Te wyniki nie są dla mnie zaskakujące. Wyniki badań prowadzone przeze mnie i prof. Małgorzatę Rószkiewicz w latach 1999, 2001 oraz 2004, o których wspominałam przed chwilą, wskazywały, że gospodarstwa domowe w Polsce miały potrzebę zabezpieczenia na okres starości i podejmowały pewne działania, by tę potrzebę zaspokoić.

Jednak posiadanie zabezpieczenia nie było wówczas powszechne. W przybliżeniu co trzecie gospodarstwo (43,8 proc. w 1998 roku, 39,6 proc. w 2001 i 33,9 proc. w 2004 roku) deklarowało posiadanie zabezpieczenia materialnego.

Z kolei późniejsze badania, które analizowałam, wskazują, że społeczeństwo polskie nadal nie ma dużego zaufania do państwa i stabilności finansowej jego systemu emerytalnego.

Tym niemniej ok. 75 proc. Polaków nie myślało o dodatkowym ubezpieczeniu na starość w jakiejkolwiek formie, a 71 proc. tej grupy tłumaczyło się brakiem dochodu lub jego zbyt małą wysokością, żeby móc cokolwiek odłożyć. Tylko 13 proc. tej wyodrębnionej podgrupy liczyło na to, że kwota emerytury wypłacana przez ZUS będzie wystarczająca, a 74 proc. tej samej podgrupy twierdziło, że byłaby skłonna oszczędzać, gdyby jej sytuacja materialna uległa poprawie.

Ok. 8 proc. Polaków mogłoby więcej oszczędzać w celu zabezpieczenia starości (deklarowali posiadanie środków finansowych pozwalających na oszczędzanie), ale nie widzieli powodu, by ro robić.

Mówiliśmy o pracy, pieniądzach. Co pani zdaniem jest najważniejszym czynnikiem wpływającym na jakość życia seniorów?

Najważniejszy jest tu drugi człowiek.

Sądziłem, że na pierwszym miejscu postawi pani zdrowie.

Nie.

A więc wsparcie ze strony bliskiej osoby, rodziny, jest tu absolutnie kluczową kwestią.

Nasze analizy pokazują, że w Polsce następuje osłabienie tych więzi. Więc jeśli bym się miała obawiać o jakość życia seniorów, to głównie z tego powodu.

Ale pandemia trochę to zmieniła. Ożyło do pewnego stopnia wsparcie dla seniorów, mimo, że brakowało często kontaktu bezpośredniego. Ale są telefony, Internet.

Zdrowie wymieniłabym na drugim miejscu, bo nie mogę ich razem postawić na miejscu pierwszym.

Obecność drugiego człowieka w dużej mierze zależy od nas samych. Tego nie zapewni ani państwo, ani dobrobyt ekonomiczny. To kwestia naszej osobowości, tego, czy umieliśmy stworzyć i utrzymać związek, mieć dobry kontakt z dziećmi. Czy mieliśmy czas na pielęgnowanie przyjaźni.

Jeżeli nawet ktoś nie zapracował na to wcześniej, zawsze jest czas, by wyjść do ludzi, nawiązać kontakty. Trochę lepsze są w tym kobiety. W dużych miejscowościach jest zwykle łatwiej, działają tam różne centra, kluby. Ale na wsiach często silniejsze są z kolei sieci społeczne sąsiadów.

Nasza polityka senioralna

Przejdźmy do tego, co może robić państwo, żeby wspierać osoby starsze. Jak dziś wygląda w Polsce polityka senioralna?

W kwestii zdrowotnej to np. te wszystkie programy profilaktyczne, żeby zmniejszyć ryzyko zachorowania. Ale żeby tak było, o zdrowie trzeba dbać już od najmłodszych lat. Teraz mamy program „Profilaktyka 40+”.

Niezbyt udana inicjatywa. Program ruszył 1 lipca 2021, a do końca października skorzystało z niego zaledwie 0,7 proc. uprawnionych. Co gorsze, nikt nie zajmuje się wynikami zrobionych badań. Trzeba iść z tym samemu do lekarza.

Wynika to z małej świadomości, że to jest ważne, ale też braku zaufania, co się będzie działo z tymi wynikami potem. A ten, kto nie chodził do lekarza i tak nie skorzysta, tzn. w ogóle nie zrobi takich badań. Wyniki powinny być impulsem do skorzystania z wizyty u lekarza, kontroli.

W 2013 roku proponowaliśmy inny program, a mianowicie obowiązkowy pakiet badań profilaktycznych dla osób 50+. Coś podobnego, co mają dzieci w określonym wieku (np. 10, 14 lat, itp.).

Taki bilans 50-latka?

Tak. Rodzaj obowiązkowego przeglądu. I to się spotkało z dobrym odzewem, niestety okazało się za drogie. Nie udało się nawet przeprowadzić pilotażu.

I cały pomysł upadł?

W 2015 roku zmienił się rząd. Zaczęto pracować nad nową koncepcją. Powołano nową Radę ds. Polityki Senioralnej przy Ministrze Rodziny, Pracy i Spraw Socjalnych, w starej byłam wiceprzewodniczącą.

Ja się ucieszyłam, że w nowym programie pierwszy punkt dotyczył aspektów wizerunkowych, czyli zmiany postrzegania osób starszych, walki ze stereotypami, gdyż tym zajmujemy się w dużym międzynarodowym projekcie finansowanym przez Komisję Europejską (EUROAGEISM).

Także WHO uznała, że to bardzo ważne wyzwanie. Jest cały program WHO związany z walką z dyskryminacją, jeśli chodzi o wiek, duża kampania (Global Campaign on Ageism).

Jeśli się będzie postrzegało pięćdziesięciolatka jako osobę, która jest już schorowana i powoli myśli o emeryturze albo nie chce pracować, to się przekłada na sposób myślenia pracodawców o starszych pracownikach. A także na sposób myślenia tych starszych pracowników o nich samych, a także młodszych osób o ich starszych kolegach z pracy. I koło się zamyka.

Udało się zmienić ten stereotyp?

Wierzę, że trochę tak. Ale ja jestem niecierpliwa i wolałabym, żeby pewne rzeczy dokonywały się szybciej. W przestrzeni publicznej widzimy coraz więcej starszych osób aktywnych, którzy według niektórych może powinni być już na emeryturze i siedzieć w domu. Dawniej jak pan poszedł do supermarketu, to były tam zatrudnione wyłącznie młode osoby. A teraz widać sporo osób, które mogłyby być na emeryturze, ale pracują.

Inny przykład. Jak się leciało już kilka lat temu samolotem linii skandynawskich czy Lufthansy widać w nim było zdecydowanie starszy personel (stewardessy, stewardzi) niż wówczas w LOT. To się teraz zmieniło także u nas.

Ale rynek pracy dla starszych osób w Polsce nie jest łaskawy. Pracodawcy oglądają CV i dochodzą do wniosku: „Wszystko fajnie, tylko pesel się nie zgadza”. Starszemu pracownikowi trzeba też zwykle więcej zapłacić, a każdy oszczędza.

W Polsce jest prawny zakaz, by w ogłoszeniu o pracę pojawiła się np. informacja, że szukamy wyłącznie młodej osoby. Jakakolwiek zresztą dyskryminacja jest tu zakazana. Ostatnio moja magistrantka z SGH z wykorzystaniem analizy big data badała ogłoszenia o pracę z jednego tygodnia z bardzo dużego portalu. I łatwo się dało z kilku z nich ustalić, że pracodawca szuka kobiety. Nie było to powszechne, ale jednak zdarzyło się.

Są więc tutaj różne praktyki. Natomiast pracodawcy zastrzegają sobie prawo kontaktowania się tylko z wybranymi osobami, a to zostawia furtkę na wyjątki. I tu naukowcy robią różne badania sprawdzając to, np. wysyłają to samo CV, tylko zmieniają wiek. Ale z drugiej strony nie da się stworzyć takiego samego CV komuś, kto ma lat 25 i 50.

Na podstawie badań prowadzonych nie tylko w Polsce uważam, że dyskryminacja ze względu na wiek (w tym na rynku pracy) istnieje, choć obowiązujące regulacje prawne próbują z nią walczyć.

Z drugiej strony pamiętam moje wywiady, gdzie niektóre argumenty pracodawców dotyczące ograniczeń wiekowych w zatrudnianiu pracowników uznawałam za racjonalne. Np. w pewnych branżach/sektorach, gdzie wykształcenie dobrego, samodzielnego specjalisty trwa nawet 10 lat, nikt nie chce albo nie może inwestować w osoby w wieku okołoemerytalnym. Zwrot z takiej inwestycji będzie ujemny, a na to pracodawcy nie mogą sobie pozwolić.

Ale przecież nikt nie zagwarantuje, że osoba młodsza, w której rozwój się inwestuje nawet 10 lat, nie odejdzie z pracy nagle lub za rok czy za dwa. O ile nie ma podpisanych odpowiednich zasad odejścia, w tym zwrotu za kształcenie. To ryzyko, które trzeba brać pod uwagę niezależnie.

W rządowym dokumencie „Polityka społeczna wobec osób starszych 2030. BEZPIECZEŃSTWO-UCZESTNICTWO-SOLIDARNOŚĆ” jest mowa o następujących działaniach: promowanie profilaktyki zdrowotnej, wsparcie w niesamodzielności, rozwój usług, inicjowanie i realizowanie działań wspierających różne formy aktywności osób starszych, wreszcie włączenie do tych działań młodszego pokolenia. Same dobre i zasadne punkty. Ale co z ich realizacją?

Trudno mi powiedzieć. Jak pan wie jestem kierownikiem Centrum Ewaluacji i Analizy Polityk Publicznych UJ. I żebym mogła odpowiedzieć na to pytanie, najpierw musielibyśmy zrobić porządną ewaluację programu.

To cofnijmy się w czasie i powiedzmy coś o ewaluacji starszych pomysłów.

Powiem o czymś innym. Jednym z kluczowych elementów w ostatniej „Informacji o sytuacji osób starszych za rok 2020” okazały się gminne rady seniorów. Pomińmy na razie to, czy one dobrze czy źle działają, skupmy się na tym, czy one w ogóle zostały powołane. No więc okazuje się, że tylko 15 proc. gmin w Polsce ma takie ciała.

Ich powstanie było jakoś narzucane z góry?

Nie. Czasem jest to oddolna inicjatywa, a czasem, tak jak np. w Krakowie, była to inicjatywa koordynowana przez panią Pełnomocnik Prezydenta Miasta Krakowa dr Annę Okońską-Walkowicz, we współpracy z seniorami, z przedstawicielami organizacji, naukowcami, gdy był opracowywany regulamin działania pierwszej rady. To pokazuje, że mogą być samorządy świadome i otwarte na dodatkowe działania na rzecz osób starszych.

Rząd wspiera takie działania finansowo?

Z tego, co mi wiadomo - nie, gdyż są to działania lokalne. Jednak zainteresowane podmioty (organizacje) mogą aplikować o środki w ramach różnych programów, ale istotne jest to, że członkowie gminnych rad seniorów pracują charytatywnie, przynajmniej w tych, które znam.

Jest to ciało, które powinno wspierać działania polityków, opiniować, zgłaszać urzędnikom jakie są potrzeby seniorów w ich gminie, pilnować czy coś się dzieje w tych sprawach. Być dodatkowym głosem, przekaźnikiem informacji o potrzebach osób starszych do decydentów.

Te 15 proc. faktycznie nie robi wrażenia. W mojej małej gminie, którą zamieszkuje 3700 osób, nie ma takiej rady, ale działa np. Klub Seniora. Choć i tak największą aktywność społeczną prowadzi miejscowy proboszcz.

Dobrze, że pan o tym wspomniał. Instytucje kościelne, zwłaszcza na wsi, mają duży wpływ na życie mieszkańców. One w naturalny sposób mogą ich jednoczyć. Ale działania Kościoła nie zwalniają państwa z takich obowiązków.

Jeśli pomagamy, to rodzinie

W Polsce lepiej sprawdza się działanie na rzecz seniorów na poziomie lokalnym czy państwowym?

Tym pierwszym. Obserwuję bliżej to, co dzieje się w Małopolsce, czyli na poziomie wojewódzkim/regionalnym. I dzieje się dużo, czasem tylko nie wszyscy o tym wiedzą. Także tych lokalnych aktywności jest sporo (myślę tu o Krakowie). Część tych informacji potem oczywiście uwzględniana jest w sprawozdaniach krajowych, ale o wielu nie wiemy, nie słyszymy.

A zatem widać różne działania na rzecz seniorów, choć cały czas podkreślam, że wolałabym widzieć ich efekty w różnego rodzaju wskaźnikach. Tymczasem to, co dzieje się przez ostatnie dwa lata, powoduje, że bardzo trudno uchwycić nam pewne zjawiska „wskaźnikowo”, bo przez pandemię zmieniła się specyfika realizacji badań (np. brak możliwości osobistych wywiadów przez lockdown).

Co konkretnie ma pani na myśli?

Choćby porównanie danych sprzed jak i już w czasie pandemii uwzględnione w dużym międzynarodowym badaniu SHARE 50+ realizowanego przez Szkołę Główną Handlową w Warszawie.

W ramach jego poprzedniej edycji z roku 2017 analizowałam dane z krajów Europy Środkowo-Wschodniej.

Dane zebrane w czasie pandemii z oczywistych powodów nie mogą być bezpośrednio porównane z tymi z 2017 roku.

W Polsce nie mamy tradycji wolontariatu.

My w pytaniach nie używaliśmy nawet tego terminu. Pytaliśmy o dodatkowe nieodpłatne prace w organizacjach społecznych.

Ale nawet jak w 2017 roku ocenialiśmy poziom opieki nad innymi osobami, to o ile w Europie takiej pomocy udzielało średnio ok. 30 proc. badanych, o tyle w Polsce ten wskaźnik był prawie dwa razy niższy. Jeśli Polacy decydowali się już na pomoc, była to opieka nad wnukami. Deklarowało ją aż 36 proc. rodaków. Czyli jeśli daję komuś coś od siebie, to rodzinie i zamykam się w jej kokonie. A już wyjście poza ten kokon, to problem.

Polacy wypadli też bardzo słabo w tym badaniu w kwestii utrzymania sprawności fizycznej, a to przecież łączy się bezpośrednio ze zdrowiem. Jedynie co piąta osoba w wieku 55+ deklarowała, że uprawia sport częściej niż raz w tygodniu. Wśród osób dbających o sprawność fizyczną było więcej mężczyzn, a także osób z wyższym wykształceniem.

A jest coś, w czym nasi seniorzy wypadli dobrze?

W czasie pandemii wypadliśmy bardzo dobrze w edukacji cyfrowej.

Chyba zostaliśmy do tego trochę zmuszeni. Choćby po to, by korzystać z e-recept, internetowego konta pacjenta, zapisywania się na szczepienia?

To prawda. W czasie pandemii – teraz już mówię o nowym wyniku badań za rok 2020 - nowe umiejętności komputerowe nabyło w Polsce ponad 40 proc. kobiet i 20 proc. mężczyzn w wieku 55+. Część z tych umiejętności była potrzebna do pracy.

Ten wynik pokazuje również, że pandemia, przy wszystkich swoich negatywnych skutkach, przyniosła też pewne pozytywy. Jeśli ktoś raz nabył nowe umiejętności cyfrowe, będzie z nich prawdopodobnie korzystać w przyszłości, a także łatwiej mu będzie kontynuować naukę.

Gonimy Europę

W 2010 roku napisała pani: „Obecne najstarsze pokolenia Polaków (50+) są, w ujęciu generalnym, pokoleniami bardzo biernymi. Poziom aktywności zawodowej osób 50+ jest bardzo niski (jeden z najniższych w Europie). Aktywność na innych płaszczyznach również kształtuje się na niskim bądź bardzo niskim poziomie (aktywność społeczna, wolontariat, zaangażowanie w życie publiczne, rekreacja, życie towarzyskie i inne formy aktywności)”.

To się zmieniło przez te 11 lat?

Zmieniło i to wyraźnie. Obecnie to analizujemy w ramach projektu z naukowcami ze Szwecji, Wielkiej Brytanii i Niemiec.

W kwestii aktywności zawodowej notujemy dość duży wzrost. Nadal gonimy Europę, bo u nich te wskaźniki też rosną. Jesteśmy wciąż poniżej średniej w UE, ale zmieniliśmy bardzo nasz układ sił.

Pokażę jeden wykres. Widać na nim wskaźniki zatrudnienia od 1995 do 2019 – osobno mężczyźni, osobno kobiety z podziałem na różne grupy wiekowe.

Ale w przypadku kobiet od 3 lat procent aktywnych zawodowo już nie rośnie.

To prawda. Proszę jednak zauważyć, że mówimy o grupie 55-64 lata, tymczasem kobiety od 2017 mogą przechodzić na emeryturę w wieku 60 lat.

Pokażę jeszcze panu inną ciekawą daną - wskaźnik aktywnego starzenia uwzględniający głównie aktywność zawodową i społeczną.

Europa, rok 2018. I Polska jest blisko ogona. Najgorzej wypada Grecja, potem Chorwacja, Rumunia, Węgry i Polska. Na czele, Szwecja, Holandia, Finlandia, Dania, Wlk. Brytania. Szwedzi, Holendrzy, Finowie nie tylko dłużej pracują, ale są także bardzo aktywni społecznie.

Gdyby miałaby pani doradzić rządowi w kwestii polityki senioralnej, jakie byłby pani najważniejsze rekomendacje?

Znów zadaje pan trudne pytanie. Nie mam żadnej nowej magicznej rekomendacji. Powstało już tyle dokumentów z rekomendacjami, gorzej, że niewiele z nich wynika. Tzn. są rekomendacje, ale wielu z nich nie wdraża się skutecznie w praktyce.

Sugerowałabym jednak głównie działania w kierunku solidarności międzypokoleniowej, szanowania się nawzajem, nienastawiania jednej grupy przeciw drugiej ze względu na wiek.

Myślę również, że mamy sporo niezłych programów w zakresie polityki senioralnej, ale brakuje skutecznej koordynacji na różnych poziomach, a także pilnowania, by jeżeli już coś zaplanowaliśmy, żeby to zrealizować. A jak się nie uda, to identyfikować przyczyny niepowodzeń i pisać programy korygujące.

Dokumenty sobie, a życie sobie.

Tak to bywa. Np. w ramach polityki zdrowotnej postanawiamy, że trzeba wykonać ileś badań, ileś procedur wdrożyć, a potem okazuje się, że czegoś zrobiono za dużo, albo za mało. Albo były kolejki.

Rekomendowałabym też wszelkie działania, które wspierają ludzką aktywność. W różnych obszarach. I tu - wbrew pozorom – nie wystarczy sam program. Po to, żeby się ludziom chciało robić coś bezinteresownie, potrzebnych jest wiele rozmów i przede wszystkim zaufanie. I oczywiście, jak to wszyscy eksperci podkreślają, od małego uczyć aktywności, od dziecka!

Akurat starsi ludzie mogą sobie może częściej pozwolić na taką bezinteresowną aktywność społeczną, jeśli nie pracują i mają możliwości, siłę i zdrowie. Znam takie osoby i to jest super. Ale – jak mówiłam - nie jest ich dużo, więc warto zachęcać innych. Może jakaś ulga podatkowa, która promuje tych, którzy są aktywni? Ale z drugiej strony nie można przecież karać tych, którzy są schorowani i nie mogą być aktywni.

To, co mnie martwi, to to, że w przestrzeni publicznej nie rozmawiamy o różnych scenariuszach i ich konsekwencjach. Jesteśmy przyzwyczajeni, że przychodzi ekspert i mówi: „To jest jedyne dobre rozwiązanie”. Konsekwencje programów w zakresie polityki senioralnej powinny być analizowane w szerszym wymiarze, nie tylko dla seniorów, ale także otoczenia seniora i koniecznie wszystkich pokoleń.

Podałam więc pewne rekomendacje, ale nie jestem pewna, czy odpowiedziałam na Pana pytanie w satysfakcjonujący sposób. Jestem optymistką, aczkolwiek nie ukrywam, że w tej chwili jestem zmęczona pandemią i może za pół roku albo za rok miałabym inną perspektywę.