Uchodźcy z Ukrainy są już w Polsce. A czy Polska jest gotowa, by ich godnie przyjąć? [WYWIAD]

Realizuje się najgorszy scenariusz. O 03:45 24 lutego Putin rozpoczął inwazję na Ukraine, ogłaszając „specjalną akcję militarną" i wzywając ukraińskich żołnierzy do złożenia broni. Rosja atakuje także z terenów Białorusi, rakiety uderzyły w cele strategiczne w całej Ukrainie. Są doniesienia o ciężkich walkach. Sytuację relacjonujemy na bieżąco w OKO.press:

"Co dwie minuty odbieramy telefony od Ukraińców, którzy chcą sprowadzić do Polski swoje rodziny" - mówi nam rano 24 lutego Agnieszka Kosowicz z Fundacji Polskie Forum Migracyjne, od 15 lat wspierające migrantów i uchodźców w Polsce. Chwile przed inwazją rozmawialiśmy z nią o stanie polskich przygotowań do kryzysu uchodźczego - cała rozmowa poniżej.

Ok. 13:00 24 lutego wiceszef MSWiA Paweł Szefernaker poinformował, że powstało osiem punktów recepcyjnych dla osób z Ukrainy. Punkty powstały niedaleko przejść granicznych: po cztery w województwach lubelskim oraz podkarpackim. Utworzono je w: Dorohusku, Dołhobyczowie, Zosinie, Hrebennem, Korczowej, Medyce, Budomierzu i Krościenku.

Do końca dnia m.in. na przejściu w Medyce formowały się wielokilometrowe kolejki, które pieszo lub autem próbowały przedostać się do Polski. Nasz reporterka była w Medyce:

Nawet milion osób

Teoretycznie Polska powinna być na to przygotowana. Jest oczywiste, że należy przyjąć wszystkie osoby, które uciekają przed wojną. Czy Polska jest gotowa, by przyjąć je godnie, w ludzkich warunkach, ułatwić aklimatyzację i - ewentualnie, jeśli ich powrót do domu nie będzie możliwy - życie w nowym kraju? W lipcu 2021 roku powstał projekt polskiej polityki migracyjnej na lata 2021-2022. Nie wiadomo, co się stało z dokumentem, nie pojawiał się w planie obrad Rady Ministrów.

Istnieje Departament Spraw Międzynarodowych i Migracji przy MSWiA, ale organizacje pozarządowe, zajmujące się migracją, i ośrodki naukowe nic o nim nie wiedzą:

"Nie wiemy, gdzie jest ta jednostka, kto jest za nią odpowiedzialny, kto tam pracuje, jakie ma zadania. Nie mamy z nią żadnego kontaktu. Nie ma przepływu informacji. Ta wiedza w tym momencie byłaby kluczowa. Jeśli rząd ma znakomicie obmyślone, w jaki sposób będą nadawane dokumenty, identyfikacja osób, to ja będę spokojna i będę wierzyć, że ludzie, którzy przyjadą, będą mieli te dokumenty. A my nic nie wiemy", mówi OKO.press Agnieszka Kosowicz.

Na pytanie, czy jesteśmy gotowi przyjąć milion osób w krótkim czasie, Kosowicz odpowiada - nie. I wcale nie dlatego, że nie chcemy.

Przeczytaj cały wywiad:

Magdalena Chrzczonowicz, OKO.press: Wiceminister Maciej Wąsik stwierdził, że do Polski może przybyć nawet milion uchodźców z Ukrainy. Mamy zasoby, by ich godnie przyjąć?

Agnieszka Kosowicz*, prezeska Fundacji Polskie Forum Migracyjne**: Moim zdaniem jako system państwowy i jako zespół instytucji czy zasobów logistycznych - nie jesteśmy do tego gotowi. Nie jesteśmy zdolni przyjąć w krótkim czasie miliona ludzi.

Głównym powodem jest absolutny brak dialogu między podmiotami, które mogłyby tu, powinny współpracować - samorządy, rząd, sektor pozarządowy. Nie ma między tymi środowiskami żadnego porozumienia ani dialogu.

Na brak wymiany wiedzy skarżą się też ośrodki akademickie: badacze, analitycy, naukowcy, którzy od lat zajmują się migracjami i wypracowali wiedzę, dobre praktyki. Nikogo w rządzie nie interesuje ich kompetencja, nikt ich nie pyta, nie radzi się.

Mamy więc zasoby intelektualne, a także wypracowane metody działania, np. przez Grupę Granica w ostatnich miesiącach. Każdy inny rząd chciałby skorzystać w takiej sytuacji z wszelkich dostępnych zasobów, poprosiłby o pomoc, ale u nas jest to nie do pomyślenia przez ten kontekst - polsko-białoruskiej granicy.

Zgadzamy się, że trzeba udzielić im schronienia przed wojną. Spotykamy się także z sytuacją, gdy obywatele i obywatelki zgłaszają się do organizacji pozarządowych, mówiąc, że mogą przyjąć ludzi pod swój dach lub pytając, jak można pomóc. Nasza gotowość do udzielenia pomocy idzie w poprzek podziałów politycznych, jest z nimi niezwiązana - moim zdaniem to jest niezwykłe, warto na tym budować.

Deklaracje deklaracjami, a praktyka? Na pytania, które wysłałam do MSW, uzyskałam odpowiedź: “Przyglądamy się sytuacji”. Czego jeszcze nie mamy, poza dialogiem między stronami?

Wbrew pozorom pieniądze są tu mniejszym problemem. Najgorszy jest brak wspólnej koncepcji, kierunku, który byłby wsparty systemem, logistyką, ekspertami. Będzie chaos, a to jest najgorsze.

Wojewodowie poprosili samorządowców o miejsca w ośrodkach.

Oczywiście, to jest potrzebne, ale na chwilę, na pierwszy etap. Co potem? Jak ułatwić ludziom start w nowym kraju? Jak ich kierować do odpowiednich instytucji? Jak ich o tym informować? To wszystko wymaga całego systemu i współpracy. Sam dach nad głową to za mało (choć to bardzo ważne).

Nie mamy centrum zarządzania? Jest lub był Międzyresortowy Zespół ds. Migracji przy MSWiA, nawet opublikował w lipcu 2021 roku projekt “Polityka migracyjna Polski - kierunki działań 2021-2022”. A dokument gdzieś utknął i, jak informowała "Rzeczpospolita", nie ma go nawet w planach obrad Rady Ministrów. Wiemy też, że był Departament Analiz i Polityki Migracyjnej, który na jesieni 2021 roku połączono z Departamentem Spraw Międzynarodowych, teraz mamy Departament Spraw Międzynarodowych i Migracji.

Nie wiemy, gdzie jest ta jednostka, kto jest za nią odpowiedzialny, kto tam pracuje, jakie ma zadania. Nie mamy z nią żadnego kontaktu. Nie ma przepływu informacji.

Zarówno z punktu widzenia samorządów, jak i pozarządówki, ta wiedza w tym momencie byłaby kluczowa. Nie po to, by krytykować - ale żeby wiedzieć, na czym stoimy. Jeżeli rząd ma świetnie opracowane, jak będzie działała służba medyczna w razie kryzysu, to nie będziemy myśleć o tym, jak znaleźć służby medyczne. Jeśli jest znakomicie obmyślone, w jaki sposób będą nadawane dokumenty, identyfikacja osób, to ja będę spokojna i będę wierzyć, że ludzie, którzy przyjadą, będą mieli te dokumenty.

A my nic nie wiemy. Ba, nie wiadomo, gdzie się tego dowiedzieć.

Czego potrzebujemy, żeby akcja przyjmowania tych osób się udała?

Przede wszystkim moglibyśmy skorzystać z wiedzy innych państw, które mierzyły się już z podobną sytuacją, mają wiedzę i dobre praktyki. I skorzystać w wiedzy osób, które się takimi kryzysami zajmują.

I teraz po kolei: Ważne będzie zabezpieczenie przejścia granicznego, czyli zadbanie, by osoby, które przybywają na granicę miały dokumenty oraz sprecyzowany pakiet praw, do których mogą się odwołać. Trzeba zadbać, by te przejścia były drożne, by nie czekało się na granicy wielu godzin.

A wcale niekoniecznie uchodźcy będą przekraczać granicę na przejściach granicznych.

Dokładnie. Musimy się przygotować na wszelkie ewentualności. Musi powstać sprawny rejestr osób, które przyjadą, z uwzględnieniem różnych potrzeb. Osoba sprawna, która podróżuje sama, da radę dojechać do ośrodka recepcyjnego, ale rodzina z pięciorgiem dzieci, osoby starsze? Mają inne potrzeby i trzeba je wziąć pod uwagę.

Jeżeli będzie to np. kilkadziesiąt, kilkaset tysięcy ludzi, musimy mieć sprawną rotację osób w tymczasowych ośrodkach. W szkołach, hangarach można zapewnić osobom chwilowe miejsce na oddech, to jest rozwiązanie na 3-4 doby. A potem? Potem będzie potrzebny cały system, który pozwoli im rozpocząć życie w nowym kraju: praca, mieszkanie, przyjęcie dzieci do szkół, opieka zdrowotna, lekcje polskiego.

Ważnym zasobem dla nas będą Ukraińcy, którzy już mieszkają w Polsce. Mogą być bardzo ważnym wsparciem dla nowo przybyłych osób. Przy tej okazji warto jednak podkreślić, że ich sytuacja nie jest stabilna. Np. gdy podczas pandemii ludzie tracili pracę, w pierwszej kolejności tracili ją migranci, a wśród nich najwięcej jest Ukraińców. Stabilizacja sytuacji osób, które już mieszkają w Polsce, także powinna być częścią układanki.

29 stycznia weszły w życie nowe przepisy, które mają ułatwić - m.in. Ukraińcom - ubieganie się o pracę w Polsce, a co za tym idzie, legalizację pobytu. Oczywiście, nie rozwiążą wszystkich problemów.

Nie rozwiążą. Szczególnie że problem jest na poziomie praktyki. W urzędach wojewódzkich, które są odpowiedzialne za legalizację pobytu, czeka się miesiącami na wydanie decyzji. Cierpimy na brak wykwalifikowanych urzędników. Za pracę tych urzędników naprawdę płaci się mało, trudno o kompetentny personel, jest ogromna rotacja. Sytuacja, w której petent wie więcej niż urzędnik załatwiający jego sprawę, jest patologiczna. Terminy zapisane w prawie nie są dotrzymywane, procedury się przedłużają. Legalizacja pobytu w Polsce to jest droga przez mękę.

Dlatego - zmiany w prawie tak, ale bez zmian w samym systemie nic się nie zmieni.

Wracając do osób, które dopiero przyjadą - nie wszyscy mają tu rodzinę i znajomych, którzy im wszystko powiedzą. Teraz trzeba zorganizować cały system przepływu informacji, dzięki czemu przybysze będą wiedzieć, co po kolei zrobić. I tu przydałaby się pozarządówka, która wie, jak to robić, ma sieć kontaktów, ma lepszą zdolność do tego typu informacyjnej pracy, niż podmioty rządowe.

Polskie Forum Migracyjne działa od 15 lat, macie ogromne doświadczenie. Ktoś się do Was zgłosił po pomoc?

Jesteśmy dobrze skontaktowani ze środowiskiem organizacji pozarządowych, które wspierają migrantów, mamy dużo kontaktów ze środowiskiem naukowym. Według naszej wiedzy, ze strony rządu nikt się nie skontaktował ani ze środowiskami pozarządowymi, ani z akademickimi. Wiem też, że kontakt z samorządami ograniczył się do poszukiwania miejsc noclegowych, co jest oczywiście bardzo ważne, ale nie wystarczy. Na marginesie - samorządy dostały dwa-, trzy dni na odpowiedź. Żeby udzielić odpowiedzialnej odpowiedzi na pytanie, ile można przyjąć w swojej gminie potencjalnych uchodźców, trzeba mieć trochę więcej czasu.

W ogóle bardzo ważne byłoby zebranie wszystkich informacji o zasobach w jednym miejscu - taka mapa zasobów. Na granicy polsko-białoruskiej do terenu przygranicznego bardzo trudno było wezwać karetkę z państwowej ochrony zdrowia, więc powstały alternatywne służby medyczne, organizowane pro bono przez lekarzy dobrej woli, „Medycy na granicy”.

Czy to jest optymalne? Czy mamy za dużo karetek, teraz w czasie COVID-19? Nie, zasobów jest mało i sensowne by było, gdyby ktoś miał przed oczami mapę zasobów i potrzeb, i kierował nimi rozsądnie, wedle potrzeb. Tak samo z miejscami noclegowymi - gdzieś przyjdzie więcej ludzi, gdzieś mniej, w jakiejś gminie jest dużo tymczasowych miejsc do spania, w innych mniej. Ponadregionalna współpraca jest po prostu potrzebna.

Gdzie jeszcze są dziury?

Chociażby w ośrodkach dla osób, które się ubiegają o status uchodźcy. Za mało personelu, za mało lekarzy, tłumaczy, brak psychologów. Ośrodki, zamiast pełnić funkcję takiego wstępu do życia w Polsce, pełnią funkcję przechowalni, w której narasta frustracja i zniechęcenie do Polski. To ma później ważne skutki. Jeżeli ktoś jest źle traktowany, czuje się ignorowany, nie czuje, że ma wsparcie - taka osoba będzie gorzej nastawiona do Polski.

Brak pomocy i wsparcia to nie wina osób pracujących w ośrodkach. Wyobraźmy sobie, że jest jeden taki pracownik i 250 osób, każda z innego kraju i każdy z innymi potrzebami. No, nie da rady.

Ostatnio mieliśmy taką sytuację - szukaliśmy mieszkania. To wymaga 15 telefonów w sprawie jednej rodziny, czyli 15 ogłoszeń, 15 najemców, 15 wizyt w tych mieszkaniach. Za 15. razem uda się znaleźć kogoś, kto zgodzi się wynająć mieszkanie cudzoziemcowi. I teraz proszę to pomnożyć razy 60 (bo tyle ostatnio mieli osób oczekujących na pomoc w centrum pomocy rodzinie).

Załatwienie spraw migrantów jest po prostu trudne - praca, mieszkanie, szkoła dla dzieci, PESEL, meldunek. To powinny robić wielkie zespoły, wyspecjalizowani ludzie - ich jest naprawdę niewielu.

To wynik wieloletnich zaniedbań, czy ostatnich miesięcy? Brak zaufania między pozarządówką i rządem jest na pewno wynikiem kryzysu humanitarnego ostatniego półrocza.

To wynik m.in. dzisiejszej sytuacji politycznej. Zaniedbania są oczywiście wieloletnie, ale dawno nie było tak silnego braku zaufania do “drugiej” strony sporu politycznego, takiej przepaści. Nie jesteśmy w stanie porozumieć się nawet tam, gdzie nie ma konfliktu interesów, czy nie ma różnicy zdań. Sposób prowadzenia polityki w Polsce nie zaprasza do rozmowy, nie zaprasza do szacunku dla drugiej strony. Metoda dialogu przy pomocy pasków telewizyjnych "Wiadomości" jest bardzo prymitywna.

Rządowa propaganda, w tym “Wiadomości”, szczuła do tej pory na uchodźców. Zaczęło się w 2015-2016, po kryzysie migracyjnym w Europie.

Przed 2015 rokiem Polacy byli prouchodźczy. Między wiosną a jesienią 2015 roku sympatie w stosunku do migrantów odwróciły się o 180 stopni. Wiosną 70 proc. Polaków uważało, że należy przyjmować uchodźców, jesienią zostało 30 proc... To efekt systematycznej medialnej kampanii strachu, która była elementem kampanii wyborczej w Polsce. Potem już rządowej kampanii.

W ostatnim półroczu było tak samo. Przy okazji kryzysu na polsko-białoruskiej granicy w telewizji polskiej nie mówiło się np. o pojedynczych osobach. Nie ma i nie było takich relacji, które mówią o ludziach, którzy przekroczyli granice, czego doświadczyli, że są w szpitalu, że dziecko się urodziło.

Cała narracja o tym mówi o działaniach wojennych, nie ma imion i nazwisk.

Ciekawa jestem swoją drogą, jak rząd, budując taką wojenną narrację, wyobraża sobie teraz woltę narracyjną wobec swoich własnych służb. Przecież ci sami terytorialsi, strażnicy graniczni, wojsko, które jest obecne na białoruskiej granicy, może być potrzebne na ukraińskiej granicy. Ci sami ludzie, którzy traktowali migrantów jak samo zło, teraz będą rozdawać zupę? Przed chwilą mieli tropić i wyłapywać ludzi, a teraz będą tropić i wyłapywać ludzi, ale po to, żeby ich owinąć folią termiczną? Mówię o osobach, dla których kryzys ostatniego półrocza był pierwszym, podczas którego spotkali się z uchodźcami, migrantami i to doświadczenie kształtuje ich spojrzenie na te grupy.

A jak przyjmą ich Polacy?

Z badań wynika, że nie są uprzedzeni. Chętnie wpłacą, dołączą do zbiórki. Ale ciągle jest duży dystans na głębszym poziomie, np. gdy chodzi o wynajęcie komuś mieszkania. Nasza otwartość tak głęboko nie sięga. Co innego przejrzeć szafę i wyjąć z niej stare kurtki, komuś zanieść, poświęcić swój czas i uczyć języka polskiego, a co innego z kimś zamieszkać.

My jeszcze takiego przekonania, że ci, którzy przyjeżdżają, to są tacy sami ludzie jak my, mają godność, wrażliwość, mają zasoby, jeszcze jako społeczeństwo nie mamy. Traktujemy uchodźców jako gorszych.

Naprawdę w każdym innym kraju europejskim rolę tej półtorej1,5 osoby pełni zespół kilkunastoosobowy. I oczekiwanie, że da się ogarnąć sprawę integracji migrantów przy pomocy jednego, dwóch pracowników, to jest żart. To znaczy, że my migrantów nie traktujemy serio.

Z tym się wiąże temat, który poruszyłyśmy wcześniej - nie mamy polityki migracyjnej, nie mamy konsensusu w państwie, jak sobie wyobrażamy obecność migrantów, do czego zmierzamy. Wiemy tylko, że nam pracowników brakuje i tyle. Zresztą nawet ta wiedza nie przekłada się do końca na rozwiązania prawne.

A migrantów będzie coraz więcej, niezależnie od wojny w Ukrainie.

Tak, chociażby zmiany klimatu do tego doprowadzą. Ale w Polsce prowadzi się politykę w oparciu o przekonania, a nie w oparciu o to, jak świat rzeczywiście wygląda. Polaków jest coraz mniej, a świat z kolei robi się coraz bardziej zróżnicowany. Trzeba zobaczyć wreszcie, jaki ten świat jest i planować polityki w odpowiedzi na realia, a nie w odpowiedzi na to, czego byśmy chcieli.

Budowanie narracji państwowej w oparciu o wizję naszej odrębności nie przystaje do dzisiejszych realiów. Rządzący zdają się widzieć Polskę jako kraj biały, chrześcijański, złote łany, kobiety z blond warkoczami. Tak nie jest. Myślę natomiast, że wielu ludzi podziela moje pragnienie, żeby się w Polsce dobrze żyło każdemu.

Kontrast z sytuacją na polsko-białoruskiej granicy jest jednak uderzający. Tam ludzi wypychamy do lasu, czy są chorzy, czy głodni. W przypadku Ukrainy deklarujemy, że wszystkich przyjmiemy. To oczywiście bardzo dobrze, że przyjmiemy, ale ta różnica jest bardzo widoczna.

Rząd przyjął odmienne narracje. W kontekście białoruskiej granicy: Polska jest celem ataku z Białorusi. Migranci to narzędzie ataku, więc musimy się go pozbyć. Jest wojna, a my się bronimy. Bez względu na koszty. Narracja rządowa wobec tej grupy jest niechętna, dehumanizująca.

Sytuacja w Ukrainie jest zupełnie inna. To nasz sprzymierzeniec - tak uważa rząd i wielu Polaków. Migranci stamtąd to “nasi”. Postrzegamy ich jako osoby, które zasługują na pomoc, jesteśmy na tę pomoc gotowi.

Rozumiem, że po doświadczeniu białoruskim, po latach animozji czy otwartego konfliktu na linii rząd - środowiska pozarządowe, trudno jest teraz zakopać topór i usiąść do rozmowy, współpracy. Moim zdaniem, jakkolwiek to trudne i niewyobrażalne - po prostu trzeba to zrobić.

*Agnieszka Kosowicz: pracuje na rzecz uchodźców i osób ubiegających się o status uchodźcy od 2000 roku. Założycielka PFM. Jest inicjatorką różnych działań na rzecz uchodźców i migrantów w Polsce, autorką i współautorką publikacji na temat uchodźców, migrantów i integracji. Prowadzi zajęcia i warsztaty na temat migracji i różnorodności kulturowej dla dzieci, młodzieży i dorosłych. W PFM tworzy projekty, prowadzi działania informacyjne, warsztaty i szkolenia.

**Polskie Forum Migracyjne: działa na rzecz integracji cudzoziemców i Polaków mieszkających za granicą, a także inicjuje i wspiera działania, które prowadzą do dialogu między ludźmi różnych kultur. Fundacja specjalizuje się w działaniach informacyjnych, udzielaniu bezpośredniego wsparcia cudzoziemcom (psychologicznego, na rynku pracy, w legalizacji pobytu), szkoleniach (dla nauczycieli, psychologów, urzędników) oraz w działaniach na pograniczu edukacji formalnej i nieformalnej.