Prawa autorskie: Slawomir Kaminski / Agencja GazetaSlawomir Kaminski / ...
01 kwietnia 2020

Nowacka: W tej potwornej ciszy umierała demokracja. Ale ludzie im tego nie zapomną [ROZMOWA]

"Kiedy przetrwamy koronawirusa, będzie potężny bunt ludzi. Ludzi, którym dziś się nie pomogło. Lekarzy i pielęgniarek. Ludzi pracy, którzy z dnia na dzień stają się bezrobotni i ludzi, którym upadają firmy" - mówi OKO.press Barbara Nowacka, posłanka Koalicji Obywatelskiej

"Jeśli wiele środowisk, grup będzie pisało, mówiło: poprawcie to, PiS zacznie szukać pieniędzy. Póki nie czują społecznej presji, nie będą tego robić. Ugną się pod presją. Ta presja musi wychodzić od społeczeństwa obywatelskiego. Jeśli zostaną zasypani listami od rodziców, którzy będą się domagali pilnej informacji, co z egzaminem ósmoklasistów, co z maturami, co z zakończeniem roku. Listami od przedsiębiorców. Wtedy coś zrobią" - mówi Barbara Nowacka. Cała rozmowa poniżej.

We wtorek 31 marca Sejm przegłosował tzw. tarczę antykryzysową. Takiego posiedzenia Sejm jeszcze nie widział: w większości upłynęło w ciszy. Nie tylko dlatego, że z powodu zdalnego głosowania liczenie głosów trwało po kilka minut i posłowie w ciszy czekali na wyniki. Na sali sejmowej siedziało zaledwie kilkanaście osób - zgodnie z rygorami bezpieczeństwa - a marszałek Elżbieta Witek nie zgodziła się na dyskusję i zadawanie pytań.

Borys Budka (KO) trzykrotnie wchodził na trybunę i korzystając z możliwości zgłoszenia wniosku formalnego, domagał się debaty nad poprawkami. "Nie zamieniajmy Sejmu w izbę milczenia" - apelował Krzysztof Gawkowski z Lewicy. "Zerwaliście zasadę solidarności, nie chcecie współpracy, interesuje was tylko ustawka pod wybory" - oskarżał Władysław Kosiniak-Kamysz. Marszałek Witek pozostała głucha na te głosy.

PiS odrzucił niemal wszystkie poprawki Senatu. Pisaliśmy o nich: niewystarczające, ale "zmiany w dobrym kierunku".

Nowacka: PiS liczy, że zerwie solidarność i skieruje gniew na przedsiębiorców

Siedziała dziś Pani na sali sejmowej jako jedna z czworga posłów Koalicji Obywatelskiej. Jak to wyglądało?

To było wstrząsające. Potwornie ponure. W Sejmie jest tak smutno, że nawet nikt ze sobą nie rozmawia. Patrzymy, jak na naszych oczach, w tej potwornej ciszy umiera Rzeczpospolita, której fundamentem była demokracja, dialog, debata. Pani marszałek szybciutko odczytuje numery poprawek, które będziemy przegłosowywać. Na sali siedzi kilka osób. Koalicja Obywatelska dostała trzy miejsca.

Nie wpuszczono posła Nitrasa.

Był zgłoszony. Nie było go na liście Straży Marszałkowskiej. Były cztery kratki i trzy nazwiska. Na interwencję Borysa Budki pani marszałek powiedziała, że to jej decyzja. Bez żadnego trybu. Ot, tak, można zdecydować, kto wchodzi. Z PiS-u było dużo osób.

Teoretycznie PiS miał prawo do czwórki posłów plus wicemarszałkowie, a wpuścili pięciu. Jak zgłosiliśmy, że na sali siedzi nadwyżkowy poseł Macierewicz, to wzruszyli ramionami i tyle. Mogą więcej.

Ale najbardziej wstrząsające było to, że posłowie mogą składać wyłącznie wnioski formalne i to po jednym na klub. A pani marszałek przerywa i krytykuje to, co w nich jest. Żeby powiedzieć, co jest w senackich poprawkach, musieliśmy się ubiegać do takich sztubackich wybiegów jak właśnie te wnioski.

PiS chciał, żeby ludzie się nie dowiedzieli, czego nie dają, bo finanse państwa i służba zdrowia są w dramatycznej sytuacji. Jedyne, na co ich stać, to zakazać lekarzom wypowiadać się, a posłom przedstawiać projekty.

Wielokrotnie w OKO.press relacjonowaliśmy posiedzenia Sejmu, zwykle nocne, na których PiS przeprowadzał ustawy demolujące wymiar sprawiedliwości. Tym razem była dojmująca cisza.

Nawet w nocy, parę dni temu, ludziom trochę ze sobą chciało się rozmawiać. Teraz widzimy, że kończy się cały nasz świat. Koronawirus zabija ludzi, a przy okazji PiS zabija parlamentaryzm. To jest ponure. Słychać tylko szum wentylacji. A pani marszałek, jak chce nam coś przekazać, to nawet sobie samej wyłącza mikrofon.

Można było tego uniknąć?

Nie wybierając PiS. Gdyby opozycja postąpiła jak w Senacie — tam mamy większość. Wygrały partykularyzmy i mamy, co mamy.

Czyli w październiku 2019. A teraz, w ostatnich dniach?

Może można się było mocniej stawiać w sprawie zdalnego głosowania. Chociaż symbolicznie. Koalicja Obywatelska głosowała przeciwko, bo wiedzieliśmy, że tak to się skończy. Wpuszczą kilka osób na salę, z trzech wpuszczonych zrobią jedną, za chwilę będzie tam siedziała tylko marszałek Witek i poseł Kaczyński. Albo poseł Terlecki, który mówi pani marszałek, co ma robić.

Sposób głosowania nie wpłynąłby na wynik. Nie wiadomo, ilu posłów by przyjechało.

Ostatnio posłów przyjechało bardzo dużo. Z KO brakowało kilku osób. Przyjechała legendarna Henryka Strycharska-Krzywonos, niezłomna, choć wszak ze słabszym zdrowiem. Była Iwona Śledzińska-Katarasińska, najstarsza posłanka w Sejmie. Nie było ciężko chorych czy koleżanki w ciąży.

Nie wszyscy chcą narażać życie.

Wola walki jest. Póki to nie zagraża bezpośrednio ich życiu, posłowie przyjeżdżają. Na sali przynajmniej można próbować dyskutować.

Scenariusz z własną ustawą senatu nie był dobrym rozwiązaniem?

Nie. Ludzie czekają na pomoc od państwa, a nie na polityczne gry. Senat postąpił przyzwoicie i nie wciągnął się w grę legislacyjną PiS.

W Niemczech pakt antykryzysowy został przyjęty w porozumieniu z opozycją.

Bo tam jest demokracja i chęć dialogu. PiS nie przyjął właściwie żadnych naszych poprawek. Nawet tej, którą powinni: rekompensata dla lekarzy. Wiedzą, że kłamali z budżetem jeszcze w styczniu. I tak, nasz budżet z trudnością wytrzyma pełne wydatki pomocowe.

Tylko tu wybór jest następujący: albo ponosimy solidarnie wyższe koszty i wspieramy i pracowników, i pracodawców, ale wytrzymamy, albo pomagamy minimalnie. Za chwilę nie będzie czego zbierać. Oni wybierają drugi model, chcą jak najspokojniej dojechać do maja.

A jak będą mieli pełnię władzy, wydaje im się, że będą rządzić dekretami. Pierwsza tego zapowiedź jest w nowym projekcie ordynacji: wszystko spycha się w rozporządzenia. Pan Sasin z panami Kamińskim i Szumowskim wszystko zrobią rozporządzeniami, a my mamy to przyklepać.

Jak Orban?

Na razie dotyczy to wyłącznie wyborów prezydenckich. Ale tak, Kaczyński chce pełni władzy. Więc będzie Budapeszt w Warszawie

Jadwiga Emilewicz powiedziała w Polsat News: „Przyjęliśmy ponad 30 poprawek opozycji. na każdym etapie prac roboczych nad tymi ustawami konsultowaliśmy je naprawdę szeroko”.

To nieprawda. Jedyne, co przyjęli, to poprawka zgłaszana przez samorządy. Musieliby zamykać zadłużone szpitale. Cała reszta to były drobiazgi.

Wkładaliśmy im dużo ważnych rzeczy, ale nie chcieli słuchać. Myślą tu i teraz, własnym zyskiem.

A nie tym, że w maju trzeba będzie odbudować gospodarkę. Pytanie, ile w PiS-ie jest przyzwoitości i świadomości, że to oni w pierwszej kolejności poniosą konsekwencje.

Jakie? Andrzej Duda wygra wybory i co może się potem stać?

Kiedy przetrwamy koronawirusa, będzie potężny bunt ludzi. Ludzi, którym dziś się nie pomogło. Lekarzy i pielęgniarek. Ludzi pracy, którzy z dnia na dzień stają się bezrobotni i ludzi którym upadają firmy.

Kiedy epidemia się skończy, ludzie wyjdą na ulice?

Ludzie im tego nie zapomną. Przez pierwszy rok dwa będziemy zajęci odbudowywaniem kraju. Ale czy zapomną narażenia życia i zdrowia? Tego, że można było im pomóc, a PiS nie chciał? Bo jeszcze można im pomóc. Dziś przedsiębiorcy zwalniają ludzi, żeby nie płacić ZUS-u. Nie musieliby tego robić, gdyby PiS przyjął poprawki Senatu.

Henryk Kowalczyk mówił w Sejmie: opozycja nie pokazała, skąd pieniądze. Nie pokazała źródeł finansowania.

Bzdura. Jest sporo inwestycji, z których natychmiast można zrezygnować. Nikomu nie jest potrzebny przekop Mierzei Wiślanej, nigdy nie był. Niepotrzebne jest CPK. Tłumaczą, że to będą nowe miejsca pracy. Dla kogo? Dla branży turystycznej, lotniczej, która na całym świecie będzie przeżywać kryzys? To bzdura. 10 mld na TVP.

2 mld.

Licząc na 5 lat.

To tylko taka formalna możliwość. Ale czy to wszystko wystarczy?

Dziś trzeba załatać najpilniejsze potrzeby. Te świadczenia, które proponował Senat, pomogłyby wytrzymać kilka miesięcy. Potem gospodarka zacznie odbijać. Nawet w Chinach coś rusza.

Co jest najsłabszym punktem tarczy?

Udaje, że pomaga. Buduje podziały.

W jakim sensie?

Firmy do 9 osób dostają wsparcie. Jak ktoś zatrudnia 12 osób, musi wyrzucić kogoś z pracy. Nie obchodzi ich, że są firmy, które mają zatrudnione 6 osób i nie padają ofiarami kryzysu. Bo ich branża w tej chwili nieźle prosperuje, np. małe firmy IT. Jeśli ktoś zatrudnia 90 osób, myśli by wszystkich zwolnić. To buduje podział, niechęć społeczną. PiS liczy, że zerwie solidarność i skieruje gniew np. na przedsiębiorców. Stąd już dziś trzeba tłumaczyć, że winny jest rząd, bo w imię interesów partyjnych igra życiem Polek i Polaków.

Które poprawki z tych, które nie zostały przyjęte, były najważniejsze?

Przede wszystkim poprawki dotyczące ochrony zdrowia: żeby pracownice i pracownicy ochrony zdrowia wiedzieli, że są ważni, bezpieczni i nie bali się iść do pracy. Personel medyczny zaraz zacznie masowo chorować lub rezygnować. Nie wszyscy są herosami, nie wszyscy mają obowiązek być herosami. Mają rodziny i narażanie się za 3200 zł miesięcznie zakrawa na szaleństwo.

Druga grupa to poprawki dotyczące przedsiębiorstw oraz pracowników, które umożliwiłyby im bieżące działanie.

Trzecia — rzeczy ludzkie, rodzice nie są w stanie łączyć pracy z opieką nad dziećmi. Wiele takich osób się do mnie zwraca.

Co teraz zrobi opozycja?

PiS będzie korygował tę tarczę. Będziemy dalej zgłaszać nasze projekty i poprawki. Będziemy mówić ludziom, czego mogą się domagać. Presja ma sens. Jeśli wiele środowisk, grup będzie pisało, mówiło: poprawcie to, PiS zacznie szukać. Póki nie czują społecznej presji, nie będą tego robić.

Posłuchają lekarzy, przedsiębiorców, a opozycji — nie?

Złośliwie nie słuchają opozycji, żeby mieć triumf, żeby nie dać nam satysfakcji i pokazać ze są samowystarczalni. Choć wiedzą, że czasem wiemy lepiej. Gdy dwa miesiące temu apelowaliśmy o informację rządu dotycząca przygotowań do nadejścia epidemii wykpiwali nas. Potem kpili z konieczności robienia testów. A teraz już wiedza ze trzeba było się przygotowywać. I trzeba robić więcej testów.

Przyjęli niektóre rzeczy, które mówiliśmy dotyczące ZUS, ale nie jako nasze poprawki, tylko jako swoje. Mam drobną osobistą satysfakcję: pisałam do ministra Szumowskiego, minister rodziny i do premiera, żeby na ich konferencjach był zawsze tłumacz migowy. Pojawił się.

Ugną się pod presją. Ta presja musi wychodzić od społeczeństwa obywatelskiego.

Jeśli zostaną zasypani listami od rodziców, którzy będą się domagali pilnej informacji, co z egzaminem ósmoklasistów, co z maturami, co z zakończeniem roku. Listami od przedsiębiorców. Wtedy coś zrobią. My będziemy pokazywać rozwiązania. Może nam zabiorą i przedstawią jako swoje, ale te rozwiązania zostaną przyjęte. To jest ważniejsze, niż żebyśmy mieli satysfakcję.

Co to znaczy, że KO bojkotuje wybory prezydenckie?

Nie będzie wyborów 10 maja. To można włożyć między bajki. Nawet jeśli Kaczyński uważa, że je siłowo przeprowadzi. Nie znam wielu osób, które będą chciały wziąć udział w tym cyrku. Nie było wyborów w PRL-u. Wybory mają to do siebie, że są wolne.

Będzie plebiscyt, w którym zostanie wybrany Andrzej Duda. Ludzie mają nie głosować?

Wrzucają temat wyborów, żebyśmy rozmawiali o wyborach, a nie w jaki sposób zapobiegać nadciągającemu gospodarczemu tsunami.

To klasyczna wrzutka po to, żeby media i politycy o tym rozmawiali, a opozycja wyglądała na oderwaną od życia i świata. Otwieranie sobie furtki: a może zrobimy głosowanie korespondencyjne? A może się przygotujemy? Nie wiem, kim to zrobią. Oni też nie wiedzą.

Czyli Pani zdaniem PiS wycofa się z organizowania wyborów?

Nie będzie wyborów 10 maja.

Udostępnij:

Agata Szczęśniak

Dziennikarka, socjolożka. W OKO.press od 2016. Pisze o polityce polskiej i zagranicznej, mediach, prawach kobiet. Wcześniej wicenaczelna „Krytyki Politycznej”. Pracowała też w „Gazecie Wyborczej”. Współtworzyła satyryczny feministyczny program „Przy kawie o sprawie”. Prowadzi audycję „Jest temat” w radiu TOK FM.

Komentarze

Komentarze będą wkrótce dostępne