Nowy prezes Polskiej Akademii Nauk: Nie powołałbym Instytutu Teologii PAN

20 października 2022 roku Polska Akademia Nauk wybrała w głosowaniu nowego prezesa. Został nim prof. Marek Konarzewski, biolog z Uniwersytetu w Białymstoku. Nowy prezes obejmie urząd 1 stycznia 2023 roku. Wybory były ekscytujące — dostał 105 głosów, podczas gdy jego kontrkandydat — 102 (był nim prof. Paweł Rowiński, hydrolog z Instytutu Geofizyki PAN).

Prof. Marek Konarzewski bada zagadnienia znajdujące się na granicy ekologii, biologii ewolucyjnej, fizjologii i ewolucji zwierząt. Pracuje na Wydziale Biologii Uniwersytetu w Białymstoku oraz na Wydziale „Artes Liberales” Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1991-1993, wkrótce po doktoracie, pracował w zespole Jareda Diamonda na Uniwersytecie Kalifornijskim w Los Angeles. Był także radcą-ministrem ds. wymiany naukowo-technologicznej w Ambasadzie RP w Waszyngtonie.

W wywiadzie dla OKO.press mówi m.in. o kryzysie finansowym w polskiej nauce, o tym, czy potrzebujemy w Polsce habilitacji i o Akademii Kopernikańskiej — nowej instytucji wymyślonej przez PiS, która w wielu sferach dubluje Polską Akademię Nauk.

Adam Leszczyński, OKO.press: Tuż przed naszą rozmową spotkał się pan z ministrem edukacji i nauki. Przemysław Czarnek wielokrotnie wypowiadał się krytycznie o PAN i postulował jej „reformę”. Czy było miło?

Prof. Marek Konarzewski, prezes-elekt PAN: Spotkanie upłynęło w dobrej atmosferze. Podzielamy troskę o finanse Akademii. Problem zresztą ma nie tylko PAN, ale cały system szkolnictwa wyższego. Dramatycznie wzrosły koszty utrzymania infrastruktury, które nie były uwzględnione w dotychczasowych budżetach.

Rozmawialiśmy także o tym, co dalej z Akademią. Poprosiłem o trochę cierpliwości. Formalnie obejmuję stanowisko 1 stycznia i będę potrzebował więcej czasu, żeby tym fragmentom z mojego programu wyborczego, które wymagają zmian ustawowych, nadać odpowiednią formę. Dotyczy to szczególnie stosunków między korporacją i instytutami.

Wyjaśnię tu czytelnikom i czytelniczkom: PAN składa się z dwóch podstawowych części — korporacji wybitnych uczonych oraz 70 instytutów naukowych. O reformie Akademii słyszę od 30 lat i nigdy nie może się wydarzyć. Jakie są szanse, że dojdzie do skutku tym razem?

Musi dojść do skutku, bo po prostu może się okazać, że Akademia w obecnym kształcie, może przestać istnieć. Nie ze względu na złą wolę polityczną, tylko raczej na siły odśrodkowe…

Instytuty i korporacja wspólnie

Co pan ma na myśli? Że instytuty mogą się odłączyć w jakiś sposób?

Na przykład powstanie pokusa, by zrzeszyły się w postaci sieci badawczej, takiej jak „Sieć Łukasiewicz”, którą utworzono niedawno z branżowych instytutów badawczych.

Czyli naprawdę chodzi panu o polityczną decyzję: obawia się pan, że władza zabierze PAN instytuty.

Jestem głęboko przekonany, że siłą Akademii jest jej spoistość, że korporacja powinna służyć instytutom wiedzą merytoryczną przy określaniu strategicznych kierunków funkcjonowania, a z drugiej strony instytuty oczywiście są zasadniczą siłą naukową, bo w nich się prowadzi badania naukowe.

Jak miałaby się zmienić relacja pomiędzy korporacją i instytutami? One w tej chwili funkcjonują niezależnie.

Tak, to są dziś dwa osobne ciała, a powinien istnieć między nimi ścisły związek. W największym skrócie miałoby to polegać na tym, że środowisko instytutów — w osobach dyrektorów — miałoby mieć większy wpływ na decyzje podejmowane przez kierownictwo Akademii, na jej kierunek rozwoju.

Do tej pory niestety nie zawsze to miało miejsce, co stanowiło źródło napięć. Z drugiej strony — korporacja miałaby większy wpływ na strategię rozwoju instytutów. Uczeni z PAN dokonywaliby co jakiś czas audytu naukowego, który byłby wiążący dla dyrektorów instytutów. Nie chodzi tu o bieżące decyzje, tylko długookresowe, długofalowe kierunki rozwoju badań.

Takie audyty mogłyby zawczasu wychwytywać problemy powstające w jednostkach naukowych. A te się zdarzają - na przykład w tym roku doszło do likwidacji dwóch instytutów Polskiej Akademii Nauk dlatego, że ich poziom naukowy został uznany za niewystarczający. Pilnujemy więc jakości, ale chcielibyśmy być mądrzy przed szkodą, a nie po szkodzie, i po to będzie ten audyt.

Nie chciałbym jednak, żeby czytelnicy odnieśli znowu wrażenie, że się Akademia zajmuje tylko sobą i swoją permanentną reformą…

Kryzys zaufania do nauki

To do czego pan ją zamierza skłonić?

Chcę uczynić Akademię bardziej dynamiczną, zarówno pod względem stricte naukowym, jak i przede wszystkim - i to bardzo podkreślałem w programie wyborczym - w obszarze służenia opinii publicznej.

Żyjemy w czasach kryzysu zaufania do nauki. To paradoks, bo jednocześnie żyjemy w czasach wspaniałych osiągnięć naukowych. Cały postęp na świecie buduje się na nauce, a nauka jest podważana przez różne siły… zasadniczym zadaniem PAN powinno być odwrócenie tego trendu. Chciałbym, żebyśmy za cztery lata, kiedy będę kończył kadencję, mogli sobie powiedzieć, że rozpoznawalność Akademii i jej prestiż wzrosły.

Jeszcze parę lat temu nawet w dyskursie politycznym przy okazji wyborów nauka się pojawiała — np. jako hasło "gospodarki opartej na wiedzy". W tej chwili w zasadzie żadna opcja polityczna tego tematu nie podejmuje.

Ile ma zarabiać profesor

Może po prostu mamy dramatyczne czasy: wojna, kryzys energetyczny…

Oczywiście, politycy wyczuwają, że nie ma zapotrzebowania społecznego. My je musimy obudzić. Tylko wtedy będziemy mieli możliwość oczekiwania od decydentów, że będą nas wspierać finansowo. Tylko wtedy będzie na to przyzwolenie tych, którzy płacą podatki.

To bardzo szlachetny cel i trudno się z nim nie zgodzić. Chciałem jednak zapytać, w jaki sposób można budować prestiżową, światowej rangi instytucję naukową, kiedy profesor w humanistycznym Instytucie Polskiej Akademii Nauk zarabia wyraźnie poniżej średniej krajowej. Jak pan to chce pogodzić?

W jednym z wywiadów powiedziałem, że są w polskiej nauce wyspy szczęśliwości — bo są takie miejsca, w których naukowcy zarabiają naprawdę przyzwoicie. Są też w polskiej nauce duże różnice w zarobkach. Jestem przyrodnikiem i wiem, że pieniądze, które można uzyskać chociażby jako dodatkowe uposażenie w grantach badawczych, są znacznie wyższe w naukach przyrodniczych niż w grantach humanistycznych.

Mówię nie o grantach, ale o pensjach podstawowych. Naukowiec powinien móc pracować, przeżyć i prowadzić badania za podstawową pensję, bez ubiegania się o grant, prawda?

Odpowiem tak. Oczywiście mamy do czynienia z ogromną różnicą, zupełnie niezasłużoną - pensje na uniwersytetach są wyższe niż pensje w Polskiej Akademii Nauk. Ta różnica nie ma żadnego uzasadnienia i powinna być zniwelowana.

Na uniwersytetach też się zarabia mało.

W ostatnich latach w ogóle w nauce bardzo zmalały pensje — relatywnie do płac w gospodarce. To jest ogromny problem, bo nam najlepsi ludzie z nauki uciekają. Młodzi nie chcą przychodzić, szukając oczywiście lepszego chleba gdzie indziej.

To jest problem, który musimy rozwiązać systemowo. Oczywiście będziemy prowadzić rozmowy w znacznie szerszym gronie, wraz z przedstawicielami uczelni. Czasy jednak są niesprzyjające, bo generalnie pieniędzy będzie brakowało w tej chwili na wszystko.

Z drugiej strony, nie pamiętam okoliczności, które sprzyjałyby rozmowom o podwyżkach na uczelniach, więc to w żaden sposób nie zwalnia nas z obowiązku podnoszenia tej kwestii.

Ile pana zdaniem powinien zarabiać profesor?

Nie chciałbym wskazywać konkretnych sum.

A jakieś widełki?

Odpowiem panu trochę inaczej: otóż wszędzie na świecie praca naukowa jest do pewnego stopnia przywilejem. Oto ja, badacz, dostaję pieniądze za to, że robię to, co kocham. To samo w sobie dla bardzo wielu ludzi jest nagrodą i sensem życia.

Uposażenia w nauce powinny być na takim poziomie, który umożliwi realizowanie tej pasji życiowej. Nauki się nie da robić, kiedy człowiek zastanawia się, jak dożyć do pierwszego. Zwłaszcza młodzi ludzie w nauce są blisko minimalnych uposażeń. To nie jest sytuacja, w której można się poświęcać nauce.

Znieść habilitacje?

Mówił pan, że jest pan zwolennikiem zniesienia habilitacji. Po co?

Tak, uważam, że bez habilitacji byśmy się zbliżyli pod względem struktury awansu naukowego do krajów lepiej radzących sobie w nauce niż my. Uprościlibyśmy ten awans.

Czyli osoba po doktoracie zostałaby od razu profesorem?

Dlaczego nie? Tylko nie byłby to automat. Trzeba byłoby oczywiście wykazać się znaczącym dorobkiem, tak jak się to robi np. w USA. Skoro tam się sprawdza, no to korzystajmy z tych wzorców.

Osoba, która chciałaby uzyskać stabilność kariery naukowej, musiałaby po prostu na to zapracować. W Stanach Zjednoczonych mają tenure…

Ale w praktyce to bardzo przypomina polską habilitację: trzeba wykazać się dorobkiem po doktoracie, który oceniają koledzy i koleżanki. Tyle że nie jest to procedura państwowa. Czy jednak nie obawia się pan, że po zniesieniu habilitacji na różnych uniwersytetach będzie się nominować na stanowiska profesorskie osoby mające np. poparcie lokalnego polityka czy biskupa? Europoseł Solidarnej Polski Patryk Jaki ma doktorat, dlaczego więc nie mógłby zostać od razu profesorem np. na Uniwersytecie Opolskim?

Wydaje mi się, że trochę demonizuje pan takie zagrożenie… w całej dyskusji o awansach naukowych zwykle zwraca się uwagę na ewentualne zagrożenia, zamiast patrzeć na korzyści. Zniesienie habilitacji może przynieść je zwłaszcza młodym pracownikom naukowym.

Zapraszam pana do spojrzenia na to w bardziej optymistyczny sposób. Oczywiście proces awansu profesorskiego byłby sterowany odgórnymi ramami ustawowymi, które mogłyby zapobiec powoływaniu osób bez dorobku. Naprawdę panie redaktorze — więcej optymizmu i wiary!

Dziękuję, za to wezwanie, będę się bardzo starał. Chciałem tylko zapytać: czy zna pan ścieżkę naukową obecnego ministra, jego publikacje, których prawie nie ma, i habilitację, którą recenzowali współpracownicy?

Myślę, że nie znam w szczegółach. Nie jestem jednak Radą Doskonałości Naukowej, która nadaje stopnie i nie powinienem recenzować dorobku pana ministra.

Co z Akademią Kopernikańską ministra Czarnka

Zapytam w takim razie o sztandarowy projekt ministra: Akademię Kopernikańską, która właśnie powstaje. Czy to jest konkurencja dla PAN? Nie podziela pan obaw wyrażanych przez środowisko naukowe, że zużyje część bardzo skromnych środków na naukę?

Widzę tu dwa pytania. Pierwsze — czy rzeczywiście Akademia Kopernikańska sprosta tym wyzwaniom, które są zapisane w dedykowanej jej ustawie. Będziemy się w Polskiej Akademii Nauk przyglądać życzliwie efektom aktywności Akademii Kopernikańskiej.

Po drugie: będzie jeszcze jedna instytucja korzystająca z tego samego koszyka finansowego. Polska Akademia Nauk otrzymała zapewnienie ze strony ministra, że powołanie Akademii Kopernikańskiej nie wpłynie na finansowanie naszych instytutów.

Szczerze mówiąc w tej chwili głównie sen z oczu będzie mi spędzał problem braku funduszy dla prawie 70 instytutów PAN, które ze względu na inflację i drastyczny wzrost cen energii po prostu mają problemy z utrzymaniem płynności finansowej. To dla mnie najważniejsza sprawa.

Nasz poziom dodatkowych oczekiwań budżetowych — wynikających chociażby z rozmiaru budżetu Polskiej Akademii Nauk — jest przy tym wielokrotnie większy niż środki przeznaczone na Akademię Kopernikańską.

Pieniądze na przetrwanie

PAN dostanie dodatkowe pieniądze na przetrwanie?

Nie wyobrażam sobie innego rozwiązania. Musimy utrzymać pracę instytutów Polskiej Akademii Nauk.

Zapytam wprost: czy powołanie Akademii Kopernikańskiej to dobry pomysł, czy zły?

Powtórzę: po owocach ich poznacie. Gdyby się okazało, że w szeregi Akademii Kopernikańskiej wstąpi znacząca liczba bardzo wartościowych naukowców, których z jakichś powodów przeoczyliśmy przy procesie wyboru do grona członków korporacji Polskiej Akademii Nauk, to będę się bił w piersi — że jest grupa znamienitych przedstawicieli polskiej nauki, którzy nie znaleźli się z jakiegoś powodu wśród moich współpracowników. Wtedy trzeba się będzie przyjrzeć procedurom, które funkcjonują w PAN.

Popatrzyłbym na Akademię Kopernikańską tak: w tej chwili to pewien pomysł, raczej spoza domeny naukowej, ale skoro już mamy ustawę, traktuję ją jako fakt. Trzeba poczekać, musi minąć rok czy dwa. Instytucje naukowe buduje się bardzo długo. Wiemy o tym w PAN doskonale, istniejemy 70 lat.

A Instytut Teologii?

Chciałem jeszcze zapytać: czy zaakceptowałby pan powołanie Instytutu Teologii w Polskiej Akademii Nauk? Teologia to, według wykazu ministerstwa, nauka. Pytam, ponieważ jestem ciekaw pana poglądu na ten temat.

Powołanie nowego instytutu nie zależy od prezesa PAN, to po pierwsze.

Ucieka pan.

Nie uciekam. Wciąż pracujemy pod rządami ustawy z 2010 roku, która określa warunki tworzenia Instytutu. Według ustawy jest to możliwe wówczas, kiedy istnieje ściśle określony cel albo problem badawczy i gdzie jeszcze w dodatku istnieje wystarczająca masa krytyczna pracowników naukowych oraz możliwości infrastrukturalne. Jeżeli te warunki są spełnione, można mówić o utworzeniu nowego instytutu.

Proszę bardzo: problem badawczy teologii jest określony. Jest nim Bóg. Teologów w naszym kraju nie brakuje, a budynek się znajdzie. Wszystkie warunki spełnione: problem, kadra, infrastruktura.

Bóg nie jest problemem z punktu widzenia nauki i myślę, że wszyscy się tym zgodzą, z teologami włącznie. Oczywiście — broń Boże — nie neguję istnienia teologii jako odrębnego sposobu badania świata, ale nie sądzę, aby Polska Akademia Nauk powinna się nim zajmować w ramach odrębnego instytutu.