Nowy szef OPZZ: Rząd nie uznaje niezależnego społeczeństwa obywatelskiego. Stąd biorą się jego porażki

Jakub Szymczak, OKO.press: Sięgnijmy najpierw do korzeni. Jak się Pan znalazł w ruchu związkowym? Czy marzył Pan o przewodzeniu centrali związkowej, tak jak Leo Messi od dziecka marzył o podniesieniu Pucharu Świata?

Piotr Ostrowski, przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych: O tym, by zostać szefem związku dzieci raczej nie marzą. Ale w ruchu związkowym jestem już ponad 20 lat. Zaczęło się od studiów socjologii na Uniwersytecie Warszawskim. Na trzecim roku miałem moduł zajęć o zarządzaniu zasobami ludzkimi i stosunkami pracy. Czyli prawo pracy, socjologia pracy, teorie stosunków pracy. Nabrałem sporo teoretycznej wiedzy, i strasznie mnie to ciekawiło.

Jednocześnie po trzecim roku studiów zacząłem myśleć, że czas zarobić jakieś swoje pieniądze. To przełom wieków, niezbyt dobry czas dla rynku pracy w Polsce. Na wakacje trafiłem do marketu budowlanego i po trzech miesiącach już miałem wracać na studia, ale zachęcono mnie, by zostać, dostosowano odpowiednio grafik. Mieliśmy bardzo zgrany zespół, ale im dłużej pracowałem, tym lepiej widziałem wiele problemów ze stosunkami z szefostwem, z systemem premiowania, problematyczny był system bezpieczeństwa i higieny pracy.

W końcu ktoś rzucił: tu by się przydał związek zawodowy. A ja od razu stwierdziłem, że wiem, jak to zrobić i zabrałem się za organizację. Tak trafiłem do OPZZ. Dostałem tam bardzo profesjonalną pomoc i opiekę. A gdy już się udało, to niedługo później zostałem zwolniony. Formalnie — za coś innego.

Mój początek działalności związkowej to twarde zderzenie z rzeczywistością organizowania się przez pracowników w Polsce.

Dlaczego nie nie lubimy związków

Minęły dwie dekady, ale dalej pracownicy borykają się z podobnymi sprawami i problemami. Rok temu słyszeliśmy o głośnej sprawie zwolnienia związkowca z mBanku. Sam ma Pan doświadczenie praktyczne, działa Pan od lat - dlaczego uzwiązkowienie w Polsce jest tak niskie? W 2021 roku tylko co dziesiąty pracownik najemny należał do związku zawodowego.

Łatwo nie jest, ale nie zamierzam załamywać rąk i mówić, że nic się nie da zrobić. Związki zawodowe nie funkcjonują w próżni. I nie chodzi mi tutaj o problemy ze strony pracodawców i polityków. Nie chcę wrzucać wszystkich do jednego worka, są też pracodawcy, którzy związkowców rozumieją. Choć to mniejszość.

Co więc różni nas od na przykład Szwecji, gdzie uzwiązkowienie to około 65 proc.?

Zaliczam związki zawodowe do szeroko rozumianej działalności społecznej. To element społeczeństwa obywatelskiego. A społeczeństwo obywatelskie w Polsce jest w złej kondycji. Pod tym względem między nami i innymi krajami Europy Wschodniej a Zachodem czy tym bardziej Skandynawią jest przepaść.

Związki tworzą ci sami obywatele, którzy na co dzień ufają sobie w bardzo ograniczony sposób. Sam robiłem badania, z których wyszło, że związkowcy to bardzo często społecznicy, którzy już wcześniej działali w jakimś obszarze — lokalnie, kulturalnie, społecznie.

Żeby związki kwitły, musimy też poważnie myśleć o tym, jak wzmocnić społeczeństwo obywatelskie, jak odejść od paradygmatu indywidualizmu, myślenia tylko o sobie. Musimy uczyć od najmłodszych lat pracy zespołowej, innego podejścia do oceniania pracy, otwartości.

Byłem w tym roku na wizycie studyjnej w Szwecji. Dowiedziałem się, że student musi się tam bardzo postarać, jeśli chce napisać pracę magisterską indywidualnie. Tam domyślnie robi się to grupowo, by sprawdzić umiejętności pracy zespołowej, dzielenia się pracą, współodpowiedzialności. U nas jest dokładnie odwrotnie. Jeśli ktoś chciałby napisać pracę dyplomową wspólnie, musiałby się sporo napocić, by tu uzasadnić. I takie podejście rzutuje potem na wiele procesów.

Co mogą robić związki, choćby centrala taka jak OPZZ, by to zmieniać?

Musimy wykorzystywać usieciowienie. Związki zawodowe nie mogą zamykać się w swojej bańce i wszędzie widzieć wrogów. Podam przykład. Realizowaliśmy ostatnio projekt związany z migrantami z Ukrainy. Zaprosiliśmy do współpracy Stowarzyszenie Interwencji Prawnej. Wiele się od nich nauczyliśmy, okazało się też, że myślimy w podobnych kategoriach, tylko działamy w innych obszarach. I wyszło nam, że możemy oszczędzić nasze zasoby, nie dublować pracy, tylko dzielić się tym, co już wypracowaliśmy.

Taka współpraca pomaga też burzyć stereotypy i pokazywać, że związki zawodowe to nie są tylko starzy ludzie, którzy nie rozumieją nic ze współczesnego świata i bronią tylko siebie. Potrzebujemy jak najwięcej tego rodzaju współpracy między organizacjami.

Związki zawodowe dalej kojarzą się z grupą „leśnych dziadków”, którzy siedzą w pokoju socjalnym i rozdają pieniądze?

Niestety do pewnego stopnia tak. Teoretycznie możemy zainwestować w specjalistów od wizerunku. Ale to nie rozwiąże wszystkiego, bo ludzie nie są głupi. Musimy też być profesjonalni, merytoryczni i pokazywać, kim my naprawdę jesteśmy.

Ale nasz wizerunek powoli się zmienia.

Czytaliśmy tylko, że przeszkadzamy, a bez nas byłoby wszystkim lepiej. Ja nie oczekuję od dziennikarzy, by mnie chronili. Ale chciałbym, by nas słuchali i rzetelnie opisywali to, co robimy. To wystarczy. Jeśli będę popełniał błędy, to z chęcią dowiem się, co robię nie tak. Ale potrzebujemy, by nas dostrzegano i uważano za istotny głos.

No to mamy lepszą atmosferę, a pracownicy dalej boją się zrzeszać. Obawiają się reakcji szefa, łatki roszczeniowca, zwolnienia.

Zdaję sobie z tego sprawę i zawsze będę z ludźmi szczery. Choć to wbrew prawu, dołączenie do związku wciąż wiąże się z ryzykiem zwolnienia. Pracodawcy dalej związków się boją. Ale też często zdarza się — szczególnie w przypadku dużych firm międzynarodowych — że pracodawca kalkuluje, że mu się to nie opłaca.

Działalność związkowa wymaga odwagi, zakwestionowania tego, co jest, podważenia autorytetu. Socjolog Albert Hirschman w książce „Lojalność, krytyka, rozstanie" pisze o trzech tytułowych rozwiązaniach w sytuacji kryzysowej. Lojalność to brak działania, nadzieja, że sytuacja zmieni się sama. Rozstanie oznacza rzucenie papierami i zmianę pracy. To często poruszane rozwiązanie w przestrzeni medialnej. Jest ci źle? Zmień pracę!

Ale Hirschman mówi jeszcze o trzeciej strategii: krytyce. Zamiast uciekać, mówię głośno, że coś jest nie tak, staram się coś zmienić. Czy w sytuacji zawodowej samemu można coś zmienić? Zwykle nie. Pracodawca ma dużo większą władzę jednostkową niż pracownik. Więc pracownikowi pozostaje zrzeszenie się i wspólny głos. Można protestować w różny sposób, można to robić nieformalnie, ale związek zawodowy ma umocowanie prawne.

A może problemem dla liczebności związków jest to, że w Polsce wciąż żyje się coraz lepiej? Oczywiście nie jest tak, że dotyczy to każdego. Ale przeciętnie zarabiamy więcej niż pięć, 10, 15 lat temu. Może zaczniemy interesować się związkami dopiero, gdy nadejdzie kryzys, który na dłuższy czas zatrzyma nasze pensje na jednym poziomie?

Ja nie wierzę w tę zasadę, że im gorzej, tym lepiej. W czasach najgorszego bezrobocia, w latach 2003-2004 bezrobotni mogliby sami obalić rząd, było ich przecież 20 proc. Ale tak się nigdy nie dzieje.

Mówi Pan o pensjach. Sytuacja ekonomiczna nie jest jedynym czynnikiem, który decyduje, czy podoba nam się w pracy, czy nie. Duże znaczenie mają atmosfera w pracy, poczucie godności, sposób zarządzania pracownikami. To szczególnie ważne dla najmłodszych, którzy dziś wchodzą na rynek pracy. Słychać zewsząd, że młodzi są roszczeniowi, pracodawcy na to narzekają. No tak, młodzi są szczerzy, mówią wprost, co ich boli, czego potrzebują.

Ja uważam, i tak mówi też wielu związkowców, których znam, że związek zawodowy jest formą ubezpieczenia. Ubezpieczamy sobie mieszkanie, samochód, mamy ubezpieczenia na życie. Dlaczego to robimy? Bo boimy się kradzieży, choroby, różnego rodzaju niespodziewanych zdarzeń.

Mamy niepewne czasy. Przyszła pandemia i okazało się, że możemy stracić pracę, bo z dnia na dzień ludzie przestaną przychodzić do restauracji, albo nie ma komponentów z Azji potrzebnych do produkcji. Związek może być potrzebny zawsze, ale nie należy go zakładać dopiero, gdy jest fatalnie i zaczynają się zwolnienia grupowe. W takiej sytuacji jest już bardzo trudno pomóc. Związek zawodowy ma za zadanie pomagać swoim członkom, ale nie jest strażą pożarną.

Jakie widzi Pan najpoważniejsze zagrożenia dla praw pracowniczych w najbliższych latach?

Warunki zmieniają się bardzo szybko i musimy na nie elastycznie reagować. Oczywiście potrzebujemy nowych rozwiązań co do pracy zdalnej i pracy platformowej, czyli sytuacji, gdzie naszym „szefem" jest aplikacja.

Największe wyzwanie na kolejne lata po części łączy się z tym problemem. To rozwój sztucznej inteligencji i jej wykorzystania w miejscu pracy. Algorytmy powoli przejmują część zarządzania pracownikami. Bardzo dobrze, że zaczynamy o tym rozmawiać. W parlamencie zwracali na to uwagę poseł Zandberg i senator Napieralski, trwają prace nad przepisami. Zaczyna się o tym rozmawiać na poziomie Unii Europejskiej. Ale tu nie ma się co oglądać na innych, trzeba robić swoje. Rozwój techniki jest bardzo szybki, trzeba być przygotowanym.

Pracownicy powinni obawiać się algorytmów?

Problemem są systemy, które bezosobowo organizują nam pracę, infiltrują nas nawet wtedy, gdy nie zdajemy sobie z tego sprawy. A pracownicy nie wiedzą, kto za to wszystko odpowiada, kto i z jakimi założeniami zaprogramował kod, który odpowiada za organizację pracy. Na poziomie minimum potrzebujemy wiedzieć, kto za tym stoi, by w razie problemów wiedzieć, kto jest za nie odpowiedzialny.

Kto w Sejmie i poza nim wspiera związkowców

Nie kryje się Pan z poglądami politycznymi, samo OPZZ jest bliższe lewicy. Jak powinna wyglądać współpraca OPZZ z partiami politycznymi? Skupiamy się na „swoich”, czy otwieramy się na wszystkich?

Partnerów poznajemy w biedzie. W ostatnich latach mieliśmy dwa takie sprawdziany. Strajk w Trzemesznie i w Solarisie. Widziałem, kto wówczas z polityków się pojawił, kto wspierał pracowników. To byli posłowie i posłanki Lewicy. Ja nie mogę o tym zapomnieć. Ale nie zamykam drzwi przed żadną demokratyczną partią polityczną. Muszę współpracować ze wszystkimi, nawet jeśli mamy różne poglądy. Bo tego wymaga skuteczność działania związków zawodowych.

Czy bliższe związki z Lewicą nie są dla OPZZ potencjalnym problemem politycznym i wizerunkowym? Dziś rządzi prawica, za rok sytuacja może się zmienić. Według sondaży Lewica może być częścią przyszłej rządowej układanki. Nie będziecie wtedy zbyt łagodni dla rządu?

Na pewno nie będziemy bezkrytycznie, bez względu na wszystko i ślepo popierać jakiejkolwiek partii. OPZZ już to przerabiało. Do dziś wielu działaczy uważa naszą politykę wobec rządu SLD z lat 2001-2005 za błąd. Byliśmy zbyt blisko, byliśmy zbyt delikatni. Ja jestem optymistą i mam wiarę, że wszyscy wyciągną odpowiednie wnioski z tamtego okresu. Będziemy szczerzy, krytyczni, ale konstruktywni.

A jak układa się współpraca z obecnym rządem?

Najbardziej boli mnie to, że rząd obecnie nie stosuje się do jednego z najważniejszych fragmentów ustawy o związkach zawodowych. Chodzi o zapis o równym traktowaniu organizacji związkowych. I to nie tylko moje zdanie. Rząd i „Solidarność" mają własną grupę zadaniową, gdzie decydują o rzeczach ważnych dla pracowników z pominięciem innych związków. To nie powinno tak wyglądać, od tego jest Rada Dialogu Społecznego. RDS ma konstytucyjne umocowanie, a rząd ją osłabia.

Jak w takiej sytuacji wygląda współpraca z „Solidarnością"?

Nasze stosunki ostatnio w dużej mierze ograniczały się do spotkań w RDS. Mieliśmy w historii lepsze i gorsze czasy. Ja dotychczas nie uczestniczyłem bezpośrednio w rozmowach z „Solidarnością", więc moja kadencja to szansa na nowe otwarcie.

Doświadczenie z Polski i z innych krajów jest jasne: tarcia między związkami niczego dobrego związkom i pracownikom nie przynoszą. Najgorsze notowania zaufania społecznego związki zawodowe miały w 2000 roku, pod koniec rządów Akcji Wyborczej „Solidarność". A najlepsze były wtedy, gdy mówiliśmy jednym głosem. Więc mam nadzieję na zmiany.

To też źle wpływa na pracę w RDS. Mówił już Pan, że rząd RDS osłabia, a dobrym przykładem był spór o podwyżki dla budżetówki. Ich wysokość powinna być wypracowana w dialogu między rządem i pracownikami, ale rząd nie był zainteresowany kompromisami. Zamiast postulowanych przez was 20 proc. rząd samodzielnie zdecydował o 7,8 proc. – znacznie poniżej inflacji.

A przecież te 20 proc. to nie jest tylko nasz postulat, to akurat wspólny postulat wszystkich central związkowych! Rząd pokazuje nam, że to on jest decydentem, że on jest sprawczy, a pracownicy nie mają nic do gadania.

To też szerszy problem z tym rządem. Nie uznaje żadnych pośredników, chyba że są to jego pośrednicy, którzy zawsze się z rządem zgadzają.

Ale tak się ani prowadzić dialogu społecznego, ani rządzić. Wiele z porażek tego rządu wynika właśnie z tego, że nie przeprowadzono prawdziwych konsultacji. To choćby przykład Polskiego Ładu. Powstał bałagan, co chwila łatano nowe problemy, które wychodziły po drodze. A wszystkiego można było uniknąć, gdyby przeprowadzić szczere i dokładne konsultacje.

Co uzna Pan za swój sukces na koniec swojej kadencji, za pięć lat?

Chciałbym, żeby w tym czasie udało się przyciągnąć do OPZZ więcej członków, niż jest ich dziś. Widzę tutaj duży potencjał. Plan minimum to zatrzymać negatywny trend spadkowy.

Nie ma co liczyć na cuda, ja jestem szefem konfederacji związkowej. Nie mam bezpośredniego wpływu na to, co dzieje się na poziomie zakładów pracy. A to tam są członkowie związków. Ale mam pomysły na to, co zrobić mogę: szkolić liderów, podpowiadać, tworzyć dobrą atmosferę wokół związków zawodowych. Dwa lata temu ruszyliśmy ze szkoleniami z organizacji związków, idziemy dalej. To jest mój cel: by pracownicy nie uciekali od związków, żeby nasza siła rosła.