Papież Franciszek: Osoby LGBT są dziećmi Boga, trzeba dać im związki [ROZMOWA Z O. DOSTATNIM]

"Kościół musi przemyśleć swój stosunek do prawnego unormowania związków homoseksualnych, ale zachowując do nich - skoro jesteśmy katolikami - inne podejście niż do małżeństw. Skoro udzielam wywiadu OKO.press, to pozwolę sobie na komentarz, że z punktu widzenia takiej debaty większym przeciwnikiem papieża Franciszka niż wasz lewicowo-liberalny portal OKO.press jest ktoś taki, jak ksiądz, który też nazywa się Oko i jest symbolem polskiej homofobii. Debata będzie trudna. Słowa papieża będą minimalizowane - mówi OKO.press Tomasz Dostatni, dominikanin. Rozmawiamy o znaczeniu szokującej dla wielu wypowiedzi papieża Franciszka o prawach gejów. Jaka jest wartość takiej deklaracji? Co dokładnie papież ma na myśli? Czy nie jest to tylko watykański PR?

W ujęciu obu poprzednich papieży - Polaka Wojtyły i Niemca Ratzingera - związki homoseksualne pozostają w sprzeczności z naturalnym prawem moralnym. Odrzucenie było totalne. Plan Boży nie obejmował homoseksualizmu, LGBT nie mieściło się w zamiarach Boga. Franciszek zdaje się mówić coś odwrotnego: "jesteście dziećmi Bożymi".

Piotr Pacewicz, OKO.press: "Osoby homoseksualne mają prawo do bycia w rodzinie; są dziećmi Boga; mają prawo do rodziny. Nikogo nie można wyrzucić z rodziny, ani sprawić, by jego życie stało się nie do zniesienia. Musimy uregulować ich wspólne pożycie. Mają prawo do tego, by ich związki były prawnie chronione. Za tym się opowiadam" - te słowa papieża Franciszka krążą po całym świecie. Trzeba podkreślić, że papież nie wyraził tej opinii ani podczas publicznego wystąpienia, ani w żadnym oficjalnym dokumencie, to cytat z filmu dokumentalnego "Franciszek", który miał premierę w Rzymie w środę 21 października 2020. Ale rozbierzmy jego wypowiedź zdanie po zdaniu.

O. Tomasz Dostatni, dominikanin, duszpasterz inteligencji, rekolekcjonista, zaangażowany w ruch ekumeniczny, dialog z innymi religiami oraz dialog społeczny także z ateistami*: Powiem najpierw, że bardzo się ucieszyłem z tej wypowiedzi. Liczy się jej kontekst o charakterze głęboko duszpasterskim.

Papież komentuje sytuację gejów żyjących w związku, wychowujących trójkę dzieci, katolików. Widać nastawienie Franciszka, on wychodzi od człowieka, od egzystencjalnego wymiaru życia i wtedy dopiero podejmuje rozmowę.

Papież namawia tych gejów-rodziców, żeby zaprowadzili dzieci do parafii mimo wszystkich trudności, jakie mogą napotkać.

"Osoby homoseksualne mają prawo do bycia w rodzinie".

Filmu nie widziałem, ale bez wątpienia chodzi o relację tych dwóch mężczyzn, o ich związek, to jest ta rodzina. Można jednak patrzeć szerzej, na ich miejsce w Kościele. Nie bałbym się interpretacji, że Franciszek namawia, by iść z dziećmi do naszej katolickiej rodziny, wspólnoty religijnej, nawet jeśli możesz być źle odbieranym, ktoś może patrzeć spode łba.

Papież mówi gejom, że "są dziećmi Boga".

Od trzydziestu lat jestem księdzem i znam pary gejowskie, których relacje między sobą i z dziećmi z poprzednich związków, są tak piękne, że życzyłbym takich wszystkim, a zwłaszcza tym, którzy obnoszą się z katolicyzmem na sztandarach. Mój współbrat, kardynał Christoph Schönborn, arcybiskupa Wiednia [dominikanin, w latach 1998-2020 także przewodniczący Episkopatu Austrii - red.] mówił, że przyjaźni się z parą gejowską i że to są bardzo porządni ludzie, od których wiele się można nauczyć, również w wymiarze etycznym.

Czy w takich zapewnieniach nie ma czegoś protekcjonalnego? Osoby LGBT tak jak hetero bywają mądre i głupie, uczciwe i nieuczciwe itp. A tutaj jakbyśmy mówili, że co prawda gej, ale dobry człowiek.

Nie, to potrzeba pokazania, że gej to normalny, porządny człowiek, bo wielu niestety ma ugruntowane stereotypy. Tak to rozumiem.

"Nikogo nie można wyrzucić z rodziny, ani sprawić, by jego życie stało się nie do zniesienia". Chodzi o częste w Polsce sytuacje, gdy osoba homoseksualna nie jest akceptowana przez własnych rodziców.

Też tak myślę. Franciszek apeluje, by nie było odrzucania osób LGBT przez najbliższych. Ale to też jest parafraza, echo tego, co jest w katechizmie Kościoła powszechnego, że osoby orientacji homoseksualnej nie mogą być dyskryminowane.

"Powinno się traktować te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością, unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji" - mówi katechizm.

Właśnie. Ale realia nie są tak łatwe. Papież niedawno spotkał się z rodzicami osób homoseksualnych i zna sytuację. To dla rodziców trudne doświadczenie, kiedy przychodzi syn, czy córka i mówi, że jest gejem, lesbijką.

W mocno homofobicznej Polsce to bardzo trudne, w wielu krajach mniej trudne, dla młodszych generacji - zupełnie naturalne.

Oczywiście, ale mówimy o naszym kraju. Znam katolików, którzy się mierzą z tym doświadczeniem. Tylko tyle.

Zapytałem w 2010 roku Romana Giertycha**, czy gdyby któreś z jego dzieci okazało się osobą homoseksualną, to zaprosiłby je na Wigilię. Wił się, powtarzał, że to nie mogłoby się zdarzyć, ale dał do zrozumienia, że by nie zaprosił.

Pamiętam ten wywiad. Nie chcę tu wartościować Romana Giertycha. Mam na myśli pewną znaną w Polsce osobę, głęboko religijną. Ona nigdy by czegoś takiego nie powiedziała.

"Musimy uregulować ich wspólne pożycie. Mają prawo do tego, by ich związki były prawnie chronione". Tego już w katechizmie nie ma, to nie mieści się w doktrynie.

Tak i głównie to zdanie jest komentowane na świecie. Mieszkałem ładnych kilka lat w Czechach [1990-1995 jako proboszcz polskiej parafii i korespondent KAI i Radia Watykańskiego, mistrz nowicjatu dominikańskiego - red.] i tam, jak w wielu krajach, kwestie związków partnerskich są unormowane prawnie. Rzecz w tym, że taka regulacja, jeśli nie będzie stawiana na równi z małżeństwem, z perspektywy katolickiej może zostać zaakceptowana. Pamiętam wykłady na studiach z prawa małżeńskiego, z późniejszym biskupem Tadeuszem Pieronkiem. Mówił, że jakakolwiek stabilność rodzinna, prawna, nawet nie małżeńska, jest lepsza niż żadna. Miał na myśli związki niesakramentalne.

Na kocią łapę.

Wolałbym inne słowo, poza tym chodzi też o małżeństwa świeckie.

Papież idzie dalej. Wyraźnie chce, żeby wewnątrz Kościoła zaczęła się debata o naszym stosunku do osób LGBT. Wzywa do przemiany myślenia o osobach LGBT w Kościele. Uważa, że to nie jest zamknięty temat.

Episkopat idzie wręcz w przeciwną stronę. Niedawno opowiedział się za tzw. terapią reparatywną. Zapowiada poradnie "służące pomocą osobom pragnącym odzyskać zdrowie seksualne i naturalną orientację płciową". Okrutny pomysł.

Tutaj odwołałbym się raczej do refleksji ks. Jacka Prusaka, jezuity i psychoterapeuty. Mówi, że z perspektywy naukowej nie ma żadnych wątpliwości: homoseksualizm jest jedną z orientacji seksualnych. Niestety, wiara może stać się ideologią, jeśli nie akceptuje się wiedzy.

Prusak mówi w "Tygodniku Powszechnym": „W świetle nauki homoseksualizm jest jedną z orientacji seksualnych, która nie jest wadą rozwojową, nie jest zaburzeniem psychicznym, i nie jest perwersją”.

Papież staje w kontrze do homofobicznych wypowiedzi, których w polskim Kościele jest dużo. Widzę, że niektórzy ludzie Kościoła już próbują jakoś rozwadniać słowa Franciszka, wprowadzając rozróżnienia między związkami partnerskimi, a osobami pozostającymi we wspólnym pożyciu, i że nie wiadomo do końca, co papież miał na myśli. No, miał na myśli to, co powiedział, odniósł się do związków gejowskich.

I lesbijskich.

Homoseksualnych, tak. Papież uważa, że trzeba podjąć debatę wewnątrz Kościoła, bo w świecie poza Kościołem ta debata jest już oczywista.

Właśnie. W tej chwili tylko sześć krajów UE nie daje osobom homoseksualnym prawa do zawierania żadnych związków: Polska, Łotwa, Litwa, Słowacja, Rumunia, Bułgaria. Razem 74 mln ludzi, z tego połowa to Polki i Polacy, 17 proc. ludności UE. W dodatku w wielu krajach UE dopuszczono już małżeństwa osób homoseksualnych, od Skandynawii, przez Niemcy aż po Portugalię. Kościół jest spóźniony o ćwierć czy nawet pół wieku.

Kościół musi przemyśleć swój stosunek do prawnego unormowania związków homoseksualnych, ale zachowując do nich - skoro jesteśmy katolikami - inne podejście niż do małżeństw. Skoro udzielam wywiadu OKO.press, to pozwolę sobie na komentarz, że

Debata będzie trudna. Słowa papieża będą minimalizowane.

Ale nawet jeśli ukażą się jakieś oświadczenia Watykanu o tej wypowiedzi papieża, to pozostanie jasne, że Franciszek zwraca uwagę na problem. I postuluje, by go prawnie uregulować. Jakie tu będą prawnicze konkrety, to inna sprawa.

Papież mówi po hiszpańsku i używa określenia "covivencia civil" natomiast związki partnerskie po hiszpańsku to "union civil" lub "union registrada". Świat się zachłysnął deklaracją Franciszka, ale może ona nie jest aż tak daleko idąca... Czy ja aby nie wchodzę w rolę konserwatywnego biskupa?

Wrócę do tego, co powiedziałem, że dla papieża Franciszka najważniejsza jest egzystencjalna sytuacja par gejowskich. Po spotkaniu z tymi ludźmi i poznaniu ich problemów, po prostu widzi, że kwestia prawna musi zostać uregulowana. Tak ja to rozumiem. Papież próbuje odpowiedzieć na tę sytuację, a nie wypowiada się jak prawnik. Jest głową Kościoła, głową państwa i tu mogą się pojawić jakieś oficjalne interpretacje...

Ojej, czy należy się spodziewać oficjalnego dementi ?

Ale słowa papieża zostaną i pokażą ludziom w Kościele inny sposób myślenia.

A nowy sposób myślenia zawsze napotyka na opór, czego przykładem u nas jest reakcja Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego na postawę księdza profesora Alfreda Wierzbickiego.

Ksiądz Wierzbicki podpisał poręczenie sądowe w stosunku do aktywistki Margot. Wśród 12 osób poręczających byli też inni katolicy ks. Adam Boniecki, Maja Komorowska, a także duchowni innych wyznań. Oni wszyscy dostrzegają najpierw osobę, a dopiero potem jej poglądy.

Ksiądz Wierzbicki odciął się zresztą od poglądów Margot na Kościół, czy na Pana Boga, ale to mu nie przeszkadzało jako etykowi, jako następcy Karola Wojtyły na katedrze etyki KUL [w latach 1956-1978 - red.], zwrócić uwagę, że trzeba jej bronić jako człowieka, wystąpić przeciwko łamaniu jej praw. Tego nas uczy Franciszek: najpierw człowieczeństwo, a dopiero potem poglądy.

Za wyjątkiem osób transseksualnych. Tutaj wrażliwość Franciszka nie sięga.

No cóż, nie wszyscy spełniają oczekiwania wszystkich.

Papież lubi wykraczać poza kanon w wypowiedziach mniej oficjalnych. Wspomniał pan o konferencji na pokładzie samolotu w 2019 roku, gdy Franciszek sugerował dziennikarzom, że Jan Paweł II kazał kardynałowi Ratzingerowi tuszować dowody na "nadużycia seksualne i finansowe zgromadzenia" [zapewne Legionistów Chrystusa].

Nie, miałem na myśli inną jego wypowiedź, że jeśli ktoś jest homoseksualistą i poszukuje Boga oraz ma dobrą wolę, to "kim ja jestem, by go osądzać?" [z 2013 roku - red.]. Trzymajmy się jednego tematu.

OK. W Wielki Piątek w 2019 papież powiedział w show BBC Stephena Amosa: "Nie jest dobrze przywiązywać większe znaczenie do przymiotnika »homoseksualny« niż do rzeczownika »osoba«. Nie ma znaczenia, kim jesteś i jak żyjesz – nie tracisz swojej godności". Takie wypowiedzi wzbudzają entuzjazm także wśród niewierzących, którzy cieszą się, że takie liberalne wypowiedzi padają z ust papieża. Czy takie "wrzutki" to rodzaj przemyślanej strategii papieża? A może ponosi go temperament?

Nie używałbym słowa "liberalne". Powtórzę raz jeszcze, papież wychodzi od doświadczenia spotkania z osobami LGBT jako ksiądz, jako biskup, jako papież i dostrzega, że one spotykają się z nienawiścią, agresją, z zaprzeczeniem prawa do posiadania własnej tożsamości, również do kochania.Franciszek tutaj jest oczywistym chrześcijańskim personalistą.

Pan użył słowa "strategia", ja bym mówił o nauczaniu, które musi się zmieniać. Skrajni fundamentaliści, zarówno katoliccy, jak i żydowscy będą odwoływali się do Biblii, gdzie padają wyraźne sądy o współżyciu mężczyzny z mężczyzną, ale dzisiaj nie możemy już czytać fundamentalistycznie Pisma Świętego. W Katechizmie Kościoła Powszechnego aktywny homoseksualizm nie jest aprobowany, ale papież idzie dalej, pokazuje, że każdy z nas może podejmować różne wybory, być innym, nawet postępować niezgodnie z etyką katolicką, ale to nie oznacza, że mam być przeciwko temu człowiekowi, mam być nastawiony wrogo. Odwrotnie, próbuje wyjść naprzeciw, zastanowić się, czy nie można prawem chronić związków osób homoseksualnych.

A może takie nauczanie z pokładu samolotu czy filmowego planu jest testowaniem Kościoła, jako wielkiej, skostniałej instytucji? Papież testuje, co ma jakieś szanse, a co nie?

Mówi pan innym językiem, ale nasze myślenie jest podobne. Ja nie będę mówił o "testowaniu", tylko o szansie, jaką stawia przed Kościołem Franciszek. To tak jak z karą śmierci, Kościół przez wieki przemyślał tę kwestię, zanim karę śmierci odrzucił. Ale trzeba było czasu. Albo podejście do celibatu. Celibat jest historycznie uwarunkowanym wymogiem wobec osób, które przyjmują święcenia kapłańskie, myślę tu o księżach diecezjalnych, bo ja jako zakonnik składam śluby dobrowolnie, a nie na mocy prawa kanonicznego. Dzisiaj się o tym dyskutuje, są przypadki żonatych kapłanów, są nawet precedensy w prawie kanonicznym, że żonaci mężczyźni mogą być w Kościele kapłanami.

Czyli viri probati, szacowni mężczyźni, którzy - choć mają rodziny - mogą zostać wkrótce wyświęceni, zwłaszcza w Amazonii.

Nie tylko viri probati. Księża anglikańscy, którzy przychodzili do Kościoła katolickiego pozostali w związkach małżeńskich pełniąc posługę kapłańską. I byli jeszcze raz święceni jako żonaci. Dyskusja trwa. A teraz papież mobilizuje nas do przemyślenia stosunku do osób LGBT.

Franciszek jest światowym liderem i tak jak zresztą Jan Paweł II, za to zupełnie inaczej niż kardynał Ratzinger, dba o własny wizerunek, chce być lubianym. Buduje swoją popularność na takich wypowiedziach?

Dobre porównanie Jan Paweł II a Franciszek, bo

Mam na myśli dialog z innymi religiami, przepraszanie za grzechy Kościoła, to się wielu hierarchom nie podobało. Podobnie jak spotkanie modlitewne w Asyżu, gdzie zaprosił 150 przedstawicieli 12 największych religii świata.

Papież Franciszek także wyprzedza spojrzenie chrześcijańskie. Mam nadzieję, że zmiana nastąpi w ciągu jednego pokolenia.

Ale skoro mówimy o papieżu Polaku. W "Uwagach dotyczących projektów legalizacji związków między osobami homoseksualnymi", dokumencie przygotowanym przez Kongregację Nauki Wiary ówczesnego kardynała Józefa Ratzingera (tutaj całość) i zatwierdzonym przez Jana Pawła II 3 czerwca 2003 roku pojawia się apel: "Wszyscy wierni mają obowiązek przeciwstawienia się zalegalizowaniu prawnemu związków homoseksualnych".

Czyli jest tu ogromna zmiana podejścia. Papież Franciszek wzywa do przemiany takiego myślenia, skoro już wiadomo, że orientacja homoseksualna jest po prostu jedną z wielu. Kościół musi się z tym zmierzyć. Papież Franciszek podkreśla, że będzie bronił nowego podejścia. Jakie będą efekty i kiedy, nie wiem.

[tab tekst="Zobacz kluczowe fragmenty "Uwag dotyczących projektów legalizacji związków między osobami homoseksualnymi" z 2003 roku"]

Nie istnieje żadna podstawa do porównywania czy zakładania analogii, nawet dalekiej, między związkami homoseksualnymi a planem Bożym dotyczącym małżeństwa i rodziny. Małżeństwo jest święte, natomiast związki homoseksualne pozostają w sprzeczności z naturalnym prawem moralnym. Czyny homoseksualne bowiem « wykluczają z aktu płciowego dar życia. Nie wynikają z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej. W żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane ».

W związkach homoseksualnych jest też całkowicie nieobecny wymiar małżeński, który stanowi formę ludzką i uporządkowaną relacji płciowych. Są one rzeczywiście ludzkie tylko wtedy i tylko na tyle na ile wyrażają i umacniają wzajemne wsparcie płci w małżeństwie i pozostają otwarte na przekazywanie życia. (...)

Jeśli wszyscy wierni mają obowiązek przeciwstawienia się zalegalizowaniu prawnemu związków homoseksualnych, to politycy katoliccy zobowiązani są do tego w sposób szczególny, na płaszczyźnie im właściwej. Wobec projektów ustaw sprzyjających związkom homoseksualnym trzeba mieć na uwadze następujące wskazania etyczne.

W przypadku gdy po raz pierwszy zostaje przedłożony zgromadzeniu ustawodawczemu projekt prawa przychylny zalegalizowaniu związków homoseksualnych, parlamentarzysta katolicki ma obowiązek moralny wyrazić jasno i publicznie swój sprzeciw i głosować przeciw projektowi ustawy. Oddanie głosu na rzecz tekstu ustawy tak szkodliwej dla dobra wspólnego społeczności jest czynem poważnie niemoralnym.

W przypadku, kiedy parlamentarzysta katolicki ma do czynienia z prawem przychylnym związkom homoseksualnym już ustanowionym, musi on przeciwstawić się w możliwy dla siebie sposób i uczynić publicznym swój sprzeciw: chodzi o należyte świadectwo prawdzie.

Jeśli nie byłoby możliwe całkowite uchylenie rozporządzenia prawnego tego typu, odwołując się do wskazań zawartych w Encyklice Evangelium vitae, »postąpiłby słusznie, udzielając swego poparcia propozycjom, których celem jest ograniczenie szkodliwości takiej ustawy i zmierzających w ten sposób do zmniejszenia jej negatywnych skutków na płaszczyźnie kultury i moralności publicznej«, pod warunkiem że będzie »jasny i znany wszystkim« jego »osobisty absolutny sprzeciw« wobec praw tego rodzaju i że zostanie zażegnane niebezpieczeństwo zgorszenia.

Nie oznacza to, jakoby w tej materii ustawa bardziej restrykcyjna mogła być uważana za prawo sprawiedliwe albo przynajmniej dopuszczalne; przeciwnie, chodzi raczej o słuszną i obowiązkową próbę dążenia do przynajmniej częściowego zniesienia niesprawiedliwego prawa, gdy jego całkowite uchylenie nie jest w danym momencie możliwe (...)

Kościół naucza, że szacunek dla osób homoseksualnych nie może w żadnym wypadku prowadzić do aprobowania zachowania homoseksualnego albo do zalegalizowania związków homoseksualnych. Wspólne dobro wymaga, aby prawa uznawały, popierały i chroniły związki małżeńskie jako podstawę rodziny, pierwszej komórki społeczeństwa. Prawne uznanie związków homoseksualnych albo zrównanie ich z małżeństwem oznaczałoby nie tylko aprobatę zachowania wewnętrznie nieuporządkowanego i w konsekwencji uczynienie go modelem dla aktualnego społeczeństwa, ale też zagubienie podstawowych wartości, należących do wspólnego dziedzictwa ludzkości. Kościół nie może nie bronić tych wartości ze względu na dobro ludzi i całej społeczności.

Jego Świątobliwość Jan Paweł II w czasie audiencji udzielonej 28 marca 2003 r. niżej podpisanemu Kardynałowi Prefektowi zatwierdził niniejsze uwagi, uchwalone na zebraniu plenarnym Kongregacji Nauki Wiary, i nakazał ich opublikowanie.

Rzym, w siedzibie Kongregacji Nauki Wiary, 3 czerwca 2003 r., wspomnienie świętych męczenników Karola Lwangi i towarzyszy.

Joseph Kard. Ratzinger Prefekt

Ratzinger i Wojtyła pouczali w cytowanym dokumencie parlamentarzystów katolickich, że "mają obowiązek moralny wyrazić jasno i publicznie swój sprzeciw i głosować przeciw każdej ustawie przychylnej zalegalizowaniu związków homoseksualnych. Głosowanie "za" byłoby "czynem poważnie niemoralnym". W Polsce posłowie prawicy żyją jeszcze w epoce Jana Pawła II?

Ale ten dokument podpisany przez Jana Pawła II stale obowiązuje. Z drugiej strony trzeba brać pod uwagę również wypowiedzi, które wewnątrz Kościoła zaczynają kwestionować jego podejście. Od tego są uniwersytety, teolodzy, od tego są prawnicy. Z takiej debaty Kościół nie wyjdzie słabszy, odwrotnie, trzeba ją przeprowadzić.

Dokument z 2003 roku to nie tak dawno, zwłaszcza z perspektywy Kościoła.

Z perspektywy ludzkiej to 17 lat.

To z kolei bardzo dawno. Świat jest dziś zupełnie inny.

No właśnie, a to niecałe jedno pokolenie.

W "Uwagach" z 2003 roku mowa, że "nie istnieje żadna podstawa do porównywania czy zakładania analogii, nawet dalekiej, między związkami homoseksualnymi a planem Bożym dotyczącym małżeństwa i rodziny. Małżeństwo jest święte, natomiast związki homoseksualne pozostają w sprzeczności z naturalnym prawem moralnym". Odrzucenie jest totalne. Według obu poprzednich papieży plan Boży nie obejmował homoseksualizmu, LGBT nie mieści się w zamiarach Boga. Tymczasem Franciszek zdaje się mówić coś odwrotnego: "jesteście dziećmi Bożymi".

Tak. Ja nie jestem Panem Bogiem, papież Franciszek też nie jest Panem Bogiem, ale wiem jedną rzecz na pewno, że Pan Bóg kocha człowieka, chce żeby każdy człowiek był szczęśliwy na ziemi, a nie tylko po drugiej stronie w szczęśliwości wiecznej.

My jesteśmy inni, wy jesteście inni, ale my nie jesteśmy lepsi, a wy gorsi. W czasach dokumentu z 2003 roku przyjmowano założenie, że orientacja jest kwestią wyboru człowieka i że ten wybór można oceniać w kategoriach moralnych. Papież Franciszek wie, że jest inaczej, także dzięki poznaniu świadectwa takich osób. I dzięki nauce.

Jeszcze jako arcybiskup Buenos Aires Jorge Mario Bergoglio postulował związki partnerskie osób tej samej płci jako kontrpropozycję wobec wprowadzenia małżeństw homoseksualnych, czyli na zasadzie mniejszego zła. Przegrał, bo małżeństwa zostały wprowadzone w 2010 roku. Teraz działa na zasadzie większego dobra?

Jedno drugiemu nie przeczy. Papież Franciszek zachowuje fundamentalne rozróżnienie między związkami partnerskimi, a małżeństwem rozumianym jako wyjątkowy związek między mężczyzną a kobietą.

Katechizm nakazuje odrzucenie "jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji", ale jednocześnie wzywa osoby homoseksualne do "czystości" w obawie, by uprawiając seks nie popełnili grzechu. "Dzięki cnotom panowania nad sobą, które uczą wolności wewnętrznej, niekiedy dzięki wsparciu bezinteresownej przyjaźni, przez modlitwę i łaskę sakramentalną, mogą i powinny przybliżać się one – stopniowo i zdecydowanie – do doskonałości chrześcijańskiej". To okrutne - mają przestać być sobą, jako osoby homoseksualne.

Znowu, jest potrzeba przemyślenia takich sformułowań. Katechizm jest pisany w konkretnym języku teologii moralnej. Wychodząc ze źródeł przede wszystkim Biblii osądza związki mężczyzn z mężczyznami jako grzech. Ale jeśli jest to myślenie contra naturam? Jeśli homoseksualizm jest jedną z orientacji, czyli wypływa z natury?

Ale tak czy inaczej katechizm obowiązuje ludzi wierzących.

Oczywiście. W kategoriach katechizmu aktywny homoseksualizm będzie rozumiany jako grzeszny.

Mówiąc o życiu rodzinnym gejów, troszcząc się o ich los, papież Franciszek wie, że nie żyją w związkach platonicznych, ale uprawiają seks, podobnie jak wszystkie ziemskie stworzenia niezależnie od orientacji.

Ja żyję w celibacie...

Czyli mamy paradoks: głowa Kościoła głosi poglądy, które są heretyckie.

Ładna teza publicystyczna, ale tak daleko bym nie nie szedł. Taką retorykę zostawmy Tomaszowi Terlikowskiemu, on się lubuje w paradoksach. Głowa Kościoła wzywa Kościół do myślenia. Pamiętam wypowiedzi papieża Franciszka przed Synodem na temat rodziny, w których papież prosił biskupów, żeby mówili to, co myślą, żeby można było podjąć debatę, a nie tylko cytować, jakie jest nauczanie Kościoła, bo wszyscy je dobrze w Kościele znamy (chociaż czasem mam wątpliwości czy na pewno wszyscy). Papież jest zwolennikiem otwartej dyskusji, nawet jeśli osiągnięcie kompromisu może okazać się rozczarowaniem. To jest to nowe w kościele Franciszka: wolność debaty.

Ten Kongres był poprzedzony ankietą z 2013 roku, gdzie Watykan zapytał wiernych o takie kwestie, jak wolne związki, samotni rodzice, rozwody, a także "związek osób tej samej płci, którym nierzadko przyznaje się prawo do adopcji dzieci”. Rzeczywistość pędzi naprzód. Prawo do adopcji obowiązuje w ponad połowie UE.

Synod miał temat „Rodzina”. Problem, o którym rozmawiamy, to tylko jeden z wielu elementów życia rodzinnego. Rozmawiałem z uczestnikiem kongresu, wybitnym kardynałem pochodzącym, tak jak papież, z innej części świata. Mówił, że problemy, które pan wymienił, brzmią abstrakcyjnie. "Ja was w Europie nie rozumiem. W moim kraju jest wiele małżeństw mieszanych, katolicko-muzułmańskich. Dla mnie sprawą rodziny jest przechowanie wiary chrześcijańskiej w następnym pokoleniu" - mówił. Na rozumienie rodziny, małżeństwa, związku, powinniśmy patrzeć szeroko, mając na uwadze ich zadania społeczne, egzystencjalne, duchowe, religijne.

Torysi właśnie w imię szerszej perspektywy konserwatywnych wartości, opowiedzieli się za małżeństwami homoseksualnymi, David Cameron w 2011 roku mówił, że najważniejsza jest miłość i trwałość wszystkich ludzkich związków. Dwa lata później małżeństwa zostały ustanowione.

Jeśli potrafił to racjonalnie uzasadnić, to można go posłuchać, niekoniecznie się zgadzając. Stajemy wobec nowych wyzwań, bo myśląc o nieszczęsnej demografii, wiemy np., że dzisiaj dochodzi do przekazywania życia, które nie jest wynikiem współżycia kobiety i mężczyzny, ale nowych technik reprodukcji, które wymyśliła medycyna.

In vitro, o którym Kościół mówi straszne rzeczy.

Kluczowe jest to, że rodzina jest zagrożona, stajemy się mniej rodzinni i tu już nawet nie chodzi o wartości konserwatywne, czy liberalne, ale o podważenie podstaw cywilizacji zachodniej. Cywilizacja muzułmańska jest inna, tam tradycje rodzinne, szeroko pojętej wielkiej rodziny są znacznie żywsze niż w Europie.

To jaki może być odbiór słów Franciszka? Jak zareaguje polski Kościół hierarchiczny?

Mogę powiedzieć, jak ja do tego podchodzę. Jestem księdzem, zakonnikiem, staram się być człowiekiem osobistej wiary. Wypowiedź papieża Franciszka jest wyzwaniem do tego, żebym przemyślał swoje podejście do osób LGBT, z którymi się spotykam. Język nienawiści, czy agresji był mi obcy zawsze, ale

Ale chyba się nie spodziewamy, że abp Marek Jędraszewski po słowach Franciszka odwoła swoje słowa o "tęczowej zarazie".

Mam prośbę żeby zaoszczędzić biskupowi Jędraszewskiemu moich wypowiedzi. Już się wypowiadałem w felietonach, podtrzymuję to, co pisałem w „Gazecie Wyborczej”.

To może ja księdza wyręczę. W 2016 roku wyrażał pan zdumienie, że papież Franciszek nominował go arcybiskupem krakowskim. "W kręgach kościelnych i świeckich, w których się poruszam, ta nominacja jest odbierana jako, delikatnie mówiąc, krok w tył, i to nie tylko w stosunku do osoby kard. Dziwisza, ale też w stosunku do nadziei, które rozpalił w nas Franciszek". W sierpniu 2019 komentował pan słowa Jędraszewskiego o "tęczowej zarazie": "Ktoś musi to publicznie powiedzieć, spokojnie i jednoznacznie: słowa arcybiskupa Jędraszewskiego są sprzeczne z Ewangelią (...) przekreślają istotę mszy świętej".

*Tomasz Dostatni ( rocznik 1964 ) dominikanin, duszpasterz inteligencji, publicysta, tłumacz, wydawca, społecznik. Ostatnie 20 lat prowadził w Lublinie Fundację „Ponad Granicami” im. Św. Jacka Odrowąża. W latach 1990-1995 mieszkał w Pradze. Był m.in. mistrzem nowicjatu i założył Ośrodek Kultury Chrześcijańskiej. W latach 1995-2000 kierował Wydawnictwem W drodze. Autor programów telewizyjnych Rozmowy W drodze. Współorganizator spotkań-debat, m.in. "przekraczać mury" ( z UMCS ), "Europa, ale jaka?" ( z UAM ), konwersatorium "Przedsiębiorczość - kultura - religia" ( z PKO BP ), a także w ramach Konfrontacji Teatralnych, cykl "Jak żyć" Organizował Debaty Dwóch Ambon, a w Teatrze Starym w Lublinie, wspólnie z prezydentem miasta Krzysztofem Żukiem, spotkania "Ponad granicami". Jest członkiem kapituły nagrody im. Zbigniewa Hołdy oraz nagrody im. Jerzego Turowicza.

Od wakacji 2020 mieszka w Szczecinie.

Uczestnik ruchu ekumenicznego i dialogu z innymi religiami. Laureat Angelusa w kategorii Człowiek kultury medialnej. Autor książek, m.in.: "Sługa Słowa i Posługa Słowu - rozmowy z arcybiskupem Henrykiem Muszyńskim", "Zza bramy klasztoru, Przekraczać mury, Tradycja, która jest wezwaniem - rozmowy z kardynałem Dominikiem Duką", "W dwóch światach" - wspólnie z Szewachem Weissem, "Pojednana różnorodność – rozmowy" z Tomaszem Halíkiem, "Złota 9", "Duchowe wędrowanie - teksty osobiste i religijne".

Jest aktywnym uczestnikiem polskiej debaty publicznej, społecznej i religijnej, przyjacielem artystów, dziennikarzy, ludzi "niepokornych". Przyjaźni się z połową świata, tą lepszą. I krytykuje tę drugą, od której trzyma się na dystans.

**W książce napisanej z Martą Konarzewską "Zakazane miłości. Seksualność i inne tabu", Krytyka Polityczna 2010.