Pełnomocnik rządu Niemiec ds. mniejszości: Polski rząd używa dzieci jako zakładników

Rozmowa dedykowana prof. Władysławowi Bartoszewskiemu - rzecznikowi pojednania polsko-niemieckiego, w 100. rocznicę Jego urodzin.

Piotr Pacewicz, OKO.press: Minister edukacji Przemysław Czarnek zredukował rozporządzeniem liczbę godzin nauki niemieckiego dla mniejszości niemieckiej w Polsce z trzech tygodniowo do jednej. Rząd zmniejszył subwencję oświatową o prawie 40 mln od września 2022 (w 2023 roku o 119 mln), by - według oficjalnego przekazu - sfinansować naukę polskiego polskim dzieciom żyjącym w Niemczech. Problemów w relacjach z Polską nie brakuje, na ile nauka niemieckiego na Śląsku Opolskim jest dla rządu niemieckiego istotna?

Bernd Fabritius*, poseł CSU do Bundestagu, pełnomocnik rządu federalnego ds. przesiedleńców i mniejszości narodowych (na zdjęciu - po prawej): Jest bardzo istotna. Po raz pierwszy od stuleci mamy do czynienia z dyskryminacją osób z mniejszości niemieckiej przez własne państwo, w którym żyją. Nie chodzi tylko o jedną czy dwie lekcje mniej, rzecz jest w nierównym traktowaniu, bo inne mniejszości w Polsce zachowują prawo do nauki zgodnie z tym, co gwarantuje im polskie prawo i europejskie zobowiązania waszego kraju. Polskie władze powołują się na jakieś argumenty, ale nie ma żadnego argumentu, który by to uzasadniał.

Jest też nie do zaakceptowania, że polski rząd dyskryminuje swoich własnych obywateli wyróżnionych ze względów etnicznych czy narodowych i co więcej, robi to po to, by wymusić na Niemczech takie czy inne działania.

Argumenty jakie wysuwa polski rząd, to niestety - po prostu - nonsensy.

Polski rząd domaga się, by uznać Polonię w Niemczech, czyli mieszkających tutaj Polaków i Polki za mniejszość narodową. A przecież zasady są jasne. Rada Europy dała krajom członkowskim możliwość samodzielnego określania, kto jest mniejszością. Niemiecki Bundestag zrobił to już wiele lat temu. Podstawowym kryterium jest historyczne - czy dana grupa żyje na terenie Niemiec od wieków. Polonia tego warunku nie spełnia. To grupa napływowa, tak jak Włosi, Turcy czy wiele innych grup w Niemczech.

W polskim prawie wśród sześciu kryteriów jest wymóg 100 lat obecności na ziemiach obecnej Polski. Mamy dziewięć mniejszości narodowych.

Nie ma polskiej grupy, która mieszkałaby w Niemczech od wieków. Czyli nie ma polskiej mniejszości w Niemczech. Kropka.

Z drugiej strony, bycie mniejszością wcale nie jest konieczne, by gwarantować Polkom i Polakom żyjącym w Niemczech ich prawa, bo mamy polsko-niemiecki Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 1991 roku. I w tym traktacie stwierdziliśmy, że status obu grup etnicznych jest taki sam, to znaczy, że my traktujemy Polonię w Niemczech tak, jak wy traktujecie mniejszość niemiecką w Polsce, realizujemy zobowiązanie do wspierania tożsamości Polaków w Niemczech [zobacz ten Traktat, zwłaszcza art. 20-21 - red.].

Powtórzę: dziwię się, że Polska, aby przeforsować swoje domniemane interesy w polityce zagranicznej, wykorzystuje do tego dzieci własnych obywateli, biorąc je za politycznych zakładników i faktycznie je krzywdzi. To coś niespotykanego.

A jakie są w takim razie mniejszości narodowe uznawane w tej chwili w Niemczech?

Proszę bardzo - są cztery. I "nie w tej chwili", ale także w przyszłości, bo tego nie można zmienić, właśnie ze względu na kryterium historyczne. To Duńczycy w Szlezwiku-Holsztynie przy granicy z Danią, Fryzowie w Dolnej Saksonii i Szlezwiku-Holsztynie [lud germański mieszkający także w Holandii i Danii - red.], Serbołużyczanie [słowiańska grupa etniczna] i najważniejszy przykład - autochtoniczni Romowie i Sinti, którzy żyją w wielu miejscach w Niemczech od wieków. Nie dotyczy to Romów migrujących wciąż do Niemiec z całej Unii Europejskiej, Rumunii czy Bułgarii i z innych krajów. Oni są migrantami. Podobnie jak migrantami jest półtora miliona obywateli Turcji, plus jeszcze więcej Turków bez obywatelstwa, blisko milion Polaków, kilkaset tysięcy Syryjczyków i Rumunów.

Według rządowej narracji chodzi tu o przywrócenie równowagi. My w Polsce płacimy za naukę niemieckich dzieci, a wy w Niemczech nie finansujecie nauki polskiego polskim dzieciom. Dlatego zabieramy pieniądze na naukę niemieckiego w Polsce i sfinansujemy z nich naukę polskiego w Niemczech.

Polskie władze zdają sobie przecież sprawę, że w Niemczech, inaczej niż w Polsce, to nie rząd federalny finansuje szkolnictwo lecz landy, 16 krajów związkowych. Niemiecki rząd nie finansuje także ani jednej godziny nauczania matematyki czy historii, ale uczymy tych przedmiotów, bo płaci za to Bawaria, Północna Westfalia czy Berlin. Rzecz w tym, że landy wspierają naukę młodych Polek i Polaków, mamy prawie 15 tys. chłopców i dziewczyn, które uczą się polskiego jako języka ojczystego. Teza, że Niemcy nie finansują nauki polskiego to fałszywa informacja, powtarzana zapewne celowo, dla trudnych do zrozumienia celów politycznych.

Pan sam ma doświadczenie życia w mniejszości narodowej. W 1984 roku jako 19-latek wyjechał pan z rodziną z komunistycznej Rumunii, według pana słów "z ciężkim sercem".

Tak, to sprawia, że lepiej rozumiem sytuację i jeszcze bardziej mnie ona martwi. Pamiętam swoje życie w Rumunii Nicolae Ceaușescu [komunistyczny dyktator, rządził od 1965 roku, obalony i stracony w 1989 roku - red.], to doświadczenie państwa, które jest wrogie mnie i mojej grupie etnicznej i mam nadzieję, że nigdy już czegoś takiego nie przeżyję. Dlatego doskonale rozumiem, co dzieje się w polskich sercach Niemców. Rafał Bartek [nauczyciel i samorządowiec, od 2015 przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim - red.] opowiadał mi, jak tłumaczył swoim dwóm wspaniałym córkom, że w czasach jego dzieciństwa niemiecki był zakazany, nie można było mówić ani uczyć się niemieckiego w szkole.

Dochodzi do stygmatyzacji dzieci, to jest bardzo bolesne. Wyobraźmy sobie, że gdyby była szkoła w Polsce, gdzie uczyłyby się dzieci z mniejszości niemieckiej oraz ukraińskiej i powiedzmy kaszubskiej, to te pierwsze uczyłyby się ojczystego języka godzinę w tygodniu, a te drugie i trzecie - trzy godziny. Może niektóre dzieci, by się ucieszyły, że mogą się urwać ze szkoły (śmiech), ale pomyślmy, jak czują się ich rodzice. Są takimi samymi lojalnymi obywatelami, płacą takie same podatki, ale nie mogą skorzystać ze swoich praw. 45 minut tygodniowo to przepis na zniszczenie kulturowej i językowej tożsamości narodowej.

Mówi pan o smutku, oburzeniu, ale jaka jest polityczna reakcja strony niemieckiej? Nie było żadnego oświadczenia Berlina. Czy pan osobiście angażuje się w jakieś próby interwencji?

Jak tylko usłyszałem o decyzjach polskich władz, starałem się wejść w dialog z moimi polskimi kolegami. Gdy usłyszałem, że politycy powtarzają publicznie, że Niemcy nie płacą ani jednego euro na naukę polskiego w Niemczech, pomyślałem najpierw "co takiego? Co za bzdura, trzeba to wyjaśnić". Chciałem tłumaczyć, dyskutować z moimi polskimi kolegami, ale spotkałem się z odmową kontaktu.

Czyją?

Moimi partnerami po polskiej stronie są uczestnicy Polsko-Niemieckiego Okrągłego Stołu [powstał w 2010 roku, ostatnie, nieudane posiedzenie miał w styczniu 2019 roku - red.], czyli ministrowie spraw zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk oraz Błażej Poboży z ministerstwa spraw wewnętrznych i administracji. Nie udało mi się nawiązać z nimi kontaktu.

Oczywiście byłoby też ważne, żeby porozmawiać z ministrem Przemysławem Czarnkiem, bo to on podpisał dyskryminujące rozporządzenie. Staraliśmy się doprowadzić do spotkania, ale było trzy razy odwoływane. Może się w końcu uda, dostałem informację z naszej ambasady, że starają się zorganizować spotkanie z ministrem Czarnkiem na początku marca, ale nie jest to przesądzone. Ja jestem dostępny, chętnie pojadę do Warszawy na rozmowy. Jesteśmy to winni partnerstwu polsko-niemieckiemu, które było takim osiągnięciem obu narodów.

Polska jest jednym z najważniejszych partnerów Niemiec. Mamy za sobą straszną historię, wiem, Niemcy wiele lat temu robili straszne rzeczy w Polsce, ale przekroczyliśmy te obciążenia, zamieniliśmy je w przyjaźń polsko-niemiecką. 30 lat po podpisaniu Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy stoimy przed wielkim wyzwaniem, by nie zepsuć tej relacji.

Podkreślam to szczególnie w dniu 100. rocznicy urodzin Władysława Bartoszewskiego, jednego z najbardziej zasłużonych twórców przyjaźni polsko-niemieckiej, który zabiegał o dobre, pozbawione jakiejkolwiek dyskryminacji relacje między naszymi krajami.

Obecne polskie władze używają w propagandzie wielu antyniemieckich stereotypów i resentymentów.

Wiem, wiem. To niebezpieczna gra, w którą grają niektórzy politycy. Nie chcę uogólniać, że cały polski rząd tak postępuje, ale są politycy, zwłaszcza z mniejszych partii koalicyjnych, którzy starają się łowić wyborców na antyniemieckie klisze i resentymenty. To niebezpieczna, populistyczna gra. Także w Niemczech mamy partie, które budują poparcie nawiązując do tradycji nacjonalistycznych i budują nienawiść i dyskryminację do innych narodowości czy grupy etnicznych. To nie jest właściwy sposób uprawiania polityki. Cierpi na tym interes całego kraju, Europy, zakłócone zostają także kontakty międzyludzkie między naszymi narodami.

Taką politykę niechęci i wrogości prowadziła Erika Steinbach, szefowa Związku Wypędzonych, postać kontrowersyjna także z polskiego punktu widzenia. Zastępując ją w 2014 roku zadeklarował pan, że chce budować mosty. W styczniu 2022 Steinbach poinformowała, że wstępuje do skrajnie prawicowej Alternatywy dla Niemiec.

Erika Steinbach od wielu już lat jest poza naszym Związkiem. Ja jestem całkowicie inną osobą niż ona, kładę nacisk na znaczenie dobrego sąsiedztwa. Nie zamazując nawet tych najgorszych momentów naszej wspólnej historii, chcę je przekraczać i budować przyjaźń między Polską a Niemcami. Jestem przekonany, że Polonia w Niemczech jako ważna mniejszość kulturowa, może być mostem między naszymi krajami, tak samo zresztą jak niemiecka mniejszość w Polsce. Nie powinniśmy tego naruszać.

Z Czarnkiem mamy w Polsce jeszcze jeden problem, który mógłby dotknąć i pana, jako wyautowanego geja żyjącego od 2014 roku w związku partnerskim. Jako jeden z siedmiu posłów CSU głosował pan w 2017 roku za małżeństwami jednopłciowymi. Otóż minister edukacji miewa otwarcie homofobiczne wypowiedzi, a jego generalne przesłanie głosi, że starania o prawa osób LGBT wpisują się w antychrześcijańską lewacką krucjatę przeciw Polsce, która niszczy moralność publiczną.

Cóż...

Czarnek chce bronić przede wszystkim dzieci i młodzież przed demoralizacją.

Nie mogę się absolutnie z niczym takim zgodzić. Jeśli będę rozmawiał z ministrem Czarnkiem, to jako przedstawiciel rządu niemieckiego, a moje prywatne życie nie jest sprawą ministra Czarnka.

Jako człowiek mam prawo żyć tak, jak chcę, dopóki nikogo nie krzywdzę. Tak samo jak minister Czarnek.

Nie zgadzam się też - to już nie jest oficjalny komentarz reprezentanta niemieckiego rządu - na ograniczanie praw społecznej mniejszości, jaką jest grupa LGBT. Jesteśmy naturalną częścią społeczeństwa, wiadomo, że 5-7 proc. ludzi należy do społeczności LGBT.

I nie jest żadnym chrześcijańskim pomysłem, by walczyć przeciwko tej grupie.

*Bernd Fabritius (rocznik 1965), poseł CSU do Bundestagu 2013-2017 i od 2021. Jako 19-latek w 1984 roku wyjechał z rodziną z komunistycznej Rumunii, skończył prawo w Monachium. W parlamencie działał w wielu komisjach na rzecz porozumienia między europejskimi narodami i przestrzegania praw mniejszości. W 2014 roku wybrany prezesem Związku Wypędzonych, zastąpił Erikę Steinbach.