Polski dziennikarz ewakuuje Ukraińców z piekła wojny: pomaganie zawsze ma sens

Są tacy, którzy nie chcą wyjechać. Dziękują za pomoc, ale chcą zostać. Mówię, że to miasto umiera, że oni zaraz też umrą. Słyszę, że umrą z tym miastem – opowiada Jakub Stasiak. – W tych przypadkach skrajnych, czyli późny Sołedar, późny Bachmut (mówię późny, czyli po fali ewakuacji), trzeba się liczyć, że

Czy oni w pewnym momencie zmiękną, bo jest tak źle? Osiedla są już porozbijane, strawione pożarami i zniszczone ostrzałami. Ale sygnałem, że naprawdę jest źle, są strzały z karabinów maszynowych. Jeżeli wtedy nie chcą wyjechać, to ponowny przyjazd po nich jest już niepotrzebnym ryzykowaniem życia. Szansa, że nagle zmienią zdanie, jest już jak na loterii.

Dziękujemy, ale zostajemy

Pamiętam taką ewakuację: Jechaliśmy szybko, bo byliśmy odsłonięci i drony nas widziały. Kiedy podjeżdża się gdzieś, gdzie idzie się po ludzi, trzeba ukryć samochód. Rosło tam duże drzewo, Filip, jeden z wolontariuszy, rzucił hasło, żeby za nim ukryć auto. Jednak Lee podjechał za blisko i wpadliśmy do rowu. Linia frontu była tuż, trwał intensywny ostrzał, byliśmy na osiedlu niskich domków, wszystko latało nad głowami i w tym momencie nasze auto utknęło. Gorzej być nie mogło.

Filip znał jednak oddział Ukraińców, który stacjonował niedaleko, poszedł po pomoc. Zaczęli nam pomagać wyciągać to auto, ale mówili, że to może się nie udać.

W tym osiedlu mieszkały tylko trzy osoby: starsza kobieta z matką i babcia. Osiedle było w ogniu. Zaczęliśmy z Filipem namawiać do wyjazdu kobietę. Tłumaczyła, że nie pojedzie, bo matka nie przeżyje drogi.

Ukraińcy wyciągnęli auto, pojechaliśmy, bo mieliśmy jeszcze zlecenie tego dnia z obrzeży Sołedaru, jeszcze bliżej Rosjan. Mieszkały tam dwie rodziny, które chcieliśmy namówić do wyjazdu. Do jednej córka przesłała prośbę, żeby się ewakuowali (nagranie można zobaczyć na Instagramie Jakuba pod linkiem). Rozmowa z nimi trwała chyba 30 minut. Robiło się ciemno, a jazda po ciemku jest szalenie ryzykowna. Świateł nie można używać

Wyjazd to ostateczność

Chwilę wcześniej rozmawialiśmy z parą starszych osób. Chcieli jechać, ale jak usłyszeli, że sąsiedzi nie jadą, to też postanowili zostać. W ostatnim momencie, gdy można było spróbować wyjechać, mówię do Filipa, żeby jeszcze raz spróbować.

Z przodu domu spuszczone psy, poszliśmy dookoła. Filip zaczął na nich krzyczeć, że jak zostaniecie, to poumieracie, pozdychacie. Używał mocnych słów, żeby ich namówić. Kobieta bezradnie zaczęła pytać, co zabrać. Nauczyłem się od Filipa w takich sytuacjach mówić: dokumenty i fotografie rodnych, żeby mieli kogo wspominać, tylko tyle.

„Ubrania dostaniecie, gdzie indziej, jedzenie tak samo” – mówiłem, bo niektórzy pakują jakieś orzechy, banany… Tu bomby spadają, a oni pakują banany. W tych momentach nie mam serca na nich krzyczeć.

Ci państwo jeszcze wzięli jakieś ikony, bo Filip zwrócił uwagę, że ładne. I pojechaliśmy. Jechaliśmy bez świateł przez Sołedar, który stał w ogniu. Dosłownie, płonęły całe okolice.

Sąsiedzi tych ludzi chcieli wyjechać, ale swoim autem, prosili nas o konwój. Jechali blisko nas. Padał intensywny deszcz. Na miejscu zbiórki przesadziliśmy naszych ewakuowanych do dużego auta.

Mieliśmy tej nocy jeszcze dwa wypadki. Jechałem z Filipem małym autem. Trafiliśmy na barykadę przeciwczołgową. Filip był tak zmęczony i na adrenalinie, że objechał jedną, ale na drugą wpadł. A ci, których konwojowaliśmy, zderzyli się z ukraińskimi wojskowymi.

Po godzinie musieliśmy zostawić te dwa rozbite auta, wszyscy jechaliśmy dużym. Dojechaliśmy do zaprzyjaźnionego ośrodka dla uchodźców w Kramatorsk i był to happy end.

Czasem przekonuję do wyjazdu krzykiem. Ale jest mi wtedy bardzo przykro

A co dzieje się dalej z ludźmi, których ewakuujecie?

Jakub Stasiak: W Kramatorsku były dwa ośrodki dla uchodźców, został jeden. Wieziemy tam ludzi z Bachmutu, Siewierska, Sołedaru. Droga zajmuje około 50 minut. Zanim nawiązaliśmy kontakt, woziliśmy ludzi do Pokrowska czy Dnipra, a to 5 godzin drogi, czyli koszmar.

Dzień później o 09:00 rano pracownicy ośrodka sami wiozą ludzi dalej, np. do Dnipra. Więc mogliśmy zostać w Kramatorsku. Ewakuowani mieli zapewnione wyżywienie, nocleg, a dzień później jechali w bezpieczne miejsce.

Jak wygląda przekonywanie do wyjazdu, do ewakuacji?

Na przykład tak. Blok, pośrodku bloku wielka wyrwa i w tym bloku mieszkała tylko jedna starsza kobieta. Wiemy, że zgłosiła chęć ewakuacji. Szukam jej, mam adres, ale nikt nie otwiera. Pojawia się starszy pan, któremu już dostarczaliśmy pomoc. Mówi, że kobieta niedosłyszy, więc trzeba walić w te drzwi.

Mówię jej, że jedziemy, szybko, że ludzie czekają, że trwa ostrzał. A ona taka z pretensjami, że ale co ja ją poganiam, przecież ona nie wyjeżdża na dwa dni. Zaczęła pranie, pakowanie i wszystko tak powoli, bo to starsza kobieta. Łapię się za głowę, mówię: proszę pani, to nie jest ten czas.

Byłem bardzo grzeczny przez 10 minut, ale później zacząłem krzyczeć, że poumieramy przez nią.

Krzyczałem i unosiłem głos, i w końcu posłuchała. Walczą we mnie dwa podejścia, bo jeżeli krzyczę, jestem mniej uprzejmy, to ona się posłucha, tylko że będzie po prostu obrażona i będzie jej smutno. Z drugiej strony, jeżeli tego nie zrobię, to ryzykujemy życie.

Dlaczego decydują się, żeby zostać?

Cześć boi się bezdomności, bo dostają 2000 hrywien na rękę i wiedzą, że nawet nie wynajmą za to mieszkania. Boją się tego, że nie dostaną pomocy, że będą skazani tylko na siebie. Często nigdy nie wyjeżdżali z Donbasu. Są przerażeni perspektywą mieszkania gdzieś daleko. To jestem w stanie zrozumieć i nie zawsze mogę im powiedzieć, że wszystko będzie dobrze. Nie jestem w stanie dać im tyle pieniędzy, żeby mogli gdzieś przeżyć.

Zdarza się, że ktoś zgłasza prośbę o ewakuację, a kiedy po niego przyjedziemy, słyszymy, że jednak się rozmyślił.

Spotykaliście żołnierzy rosyjskich przy ewakuacjach?

Filip niedawno się z nimi spotkał, bo jechał przez obwód ługański. Trafił na Rosjan i oni go złapali, ale uciekł tego samego dnia. Miał za zadanie wywieźć parę traktorów z jakieś wsi, zajechał za daleko. Trzeba patrzeć na mapy, bo to są takie odległości, że tu są Rosjanie, tu Ukraińcy, tu ktoś do wywiezienia, czasem to jest 500 metrów, więc on przekalkulował i trafił na Rosjan.

Założyli mu biały bandaż na ramię, że jak ucieknie, to Ukraińcy będą myśleli, że to Rosjanin i będą strzelać. Uciekł przez jakiś las, pole i Ukraińcy go złapali. Ale był tam Ukrainiec, który go rozpoznał, więc wszystko zakończyło się dobrze.

Mój przyjaciel Ignac, brat Filipa, wpadł pod ostrzał parę tygodni temu, ale trafił na partyzantów. Jest tak, że jak działa się blisko linii frontu, to nawet jeżeli wojska są daleko, to pojedynczy żołnierze wchodzą na terytorium wroga, żeby zrobić zamieszanie.

Natomiast miałem to szczęście, że nigdy ani bezpośrednio do mnie nie strzelano, ani nie byłem złapany.

Jadąc w marcu z pomocą do Borodianki byliśmy przekonani, że trafimy na Rosjan i że nas przepuszczą. Najwyżej dostaniemy w twarz, ale jak zobaczą pomoc, to wezmą parę paczek, ale nas przepuszczą. Ale dosłownie w tym samym czasie, 31 marca, było wyzwolenie tej okolicy. Totalnie szczęśliwy splot przypadków.

Opowiadając o ewakuacjach, niektóre momenty wspominasz z uśmiechem. Jednak wiemy, że to nie jest śmieszne. Dlaczego to robisz?

W dzieciństwie każdy się licytował z kolegami, że jak będzie wojna, to on pójdzie pierwszy na wojnę. Nie byłem taki pewny jak oni. I zawsze byłem ciekaw swojej reakcji.

Kiedy zobaczyłem, że dobrze reaguje, czyli, że nie dostaje ataków paniki, że stres mnie nie mrozi, to stwierdziłem, że mogę to robić. A skoro mogę, to powinienem, bo tylko takie osoby to powinny robić.

A że chciałem poświęcić życie pisaniu, muszę to wszystko zapamiętać. Żeby potem opisać. Bo to są rzeczy, które nie powinny zginąć. Każdy przypadek, każdej jednej rodziny, każdej akcji jest inny.

Planujesz książkę reportażową. Piszesz w Polsce? Robisz notatki na telefonie w Ukrainie?

Na początku powiedziałem wydawcy, że będę gotowy z książką w czerwcu. Ale nie zbliżyłem się nawet do połowy, bo cały czas coś się działo. A jak miałem czas na odpoczynek, to nie myślałem o tym, żeby pisać. Więc skończyłem dopiero niedawno. Teraz będę mieć parę tygodni przed powrotem w Ukrainę, żeby to dopiąć wszystko do końca. W marcu może się uda wydać książkę.

Bardzo trudno jest kończyć książkę w Polsce, kiedy twój przyjaciel działa w Ukrainie. Nie da się postawić kropki, cały czas chcesz coś dopisać. A potem wracasz do Ukrainy i kolejne rozdziały same się piszą. I znowu jest ogromny problem, żeby zakończyć.

To będzie książka o ewakuacjach?

Podzieliłem historię na dwie części: na początek opowiadam o pierwszych miesiącach, w Kijowie, potem w Charkowie. Druga część jest tylko o ewakuacjach, o jeżdżeniu z pomocą. To jest taka trochę moja osobista droga od lutego do dzisiaj.

W książce jest dużo osobistego spojrzenia, moich emocji. Bo reportaże, jakie lubię, zawsze uwzględniały doświadczenie autora. Nie umiem zresztą inaczej pisać. To jest reportaż trochę na pewno mniej zgodny z warsztatem reportażowym, to jest taki bardziej w tym momencie dziennik.

OKO.press od początku wojny relacjonuje sytuację na froncie. Wszystkie teksty znajdziesz TUTAJ.

Dwa światy

Ale jak udaje ci się oddzielić emocje pokojowego świata w Polsce, gdzie co jakiś czas wracasz, od świata wojny?

Z biografii znanych korespondentów wojennych wiemy, że to jest problem. Patrzysz na ludzi TU w pokojowym świecie, wiesz, co się TAM dzieje i myślisz: o jej, coś tu jest nie tak, z tymi dwoma różnymi światami. Jest tak?

Za każdym razem. Byliśmy z moim przyjacielem pianistą w Siewierodoniecku, zanim upadł. Jechaliśmy tam trzy dni, a droga tam, od Bachmutu, była nazywana wtedy drogą życia. Bo cały czas spadały tam pociski. W naszym wypadku – sto metrów przed nami. To była koszmarna droga i dużo stresu.

Jednego dnia wywieźliśmy starszą kobietę. Musieliśmy przewinąć ją, bo była niedołężna. Po pięciu godzinach drogi do Dnipra prawie nam umarła na rękach, nikt nie wyjechał po nas, bo w Dniprze wyły syreny alarmowe.

Dobę później mój przyjaciel miał występ w Warszawie. Od razu potem, jak tę kobietę odratowano, wrócilismy do Polski. Więc paręnaście godzin później, bez snu, po tej akcji w Siewierdoniecku, brudni stoimy pod Pałacem Kultury. Spojrzałem na siebie: podarte buty, podarte ubranie, brud za paznokciami, włosy w nieładzie. Dzień później dostałem zaproszenie na jakąś imprezę, poszedłem i ludzie mnie pytali właśnie o takie rzeczy: jest naprawdę tak źle? Zawsze pada to samo pytanie.

Nie jestem w stanie odpowiedzieć. To są właśnie te dwa światy.

Wobec ojca jestem bardziej dosadny, natomiast jeśli znajomi albo osoby obce mnie pytają, kiwnę głową, przytaknę, powiem: „No tak, ludzie giną”. Staram się to uciąć tak, żeby im było głupio.

Nie zgłaszam pretensji: to fajnie, że ludzi to interesuje. Ale jeśli ktoś pyta, czy jest naprawdę tak źle, a ty dwa dni temu tę staruszkę z tej kupy myłeś, a później przez drogę życia jechałeś, a później ona prawie ci umarła – no to nie wiesz, co odpowiedzieć.

Na tym to polega, że to są różne światy. Nawet w Dniprze, pięć godzin dalej od Siewierodoniecka, są imprezy i kluby, młodzi ludzie się bawią. Nie mam pretensji, że ci ludzie nie biorą karabinów i nie idą na wojnę, bo to tak nie działa. Wolę albo o tym w ogóle nie mówić albo mówić dogłębniej.

Więc tak, ciężko jest nie tyle wrócić, ciężko jest być zrozumianym. Po to też piszę tę książkę, po to robię relacje na Instagramie.

Masz apel do nas, do osób mieszkających za granicą?

To, co wydaje mi się, że fajnie działa i byłbym co najwyżej za, to wspierać inicjatywy oddolne.

Najczęściej to są ludzie jak ten Ignac czy moja przyjaciółka Jagoda. W tym, co robią czasem pomaga organizacja, jednak to jest wszystko samoorganizacja. Nie działają pod żadną banderą, więc wspieranie poszczególnych osób – ta pomoc jest niewystarczająca.

Ci, którzy sami się organizują, którzy nie mają tego zwierzchnictwa żadnej organizacji, tylko decydują się ryzykować sami, są w stanie zdziałać więcej niż wielkie organizacje, wiedząc jak jest tutaj pod linią frontu.

Duże organizacje płacą dużo pieniędzy, ale często ta pomoc jest nieadekwatna. Na przykład sterty pomocy humanitarnej leżą w Kramatorsku, olbrzymie magazyny. Ale to stoi i tak nie wiadomo, co z tym zrobić, gdzie to zawieźć, jak się podjedzie i zadzwoni, to oni są w stanie dać nawet z 500 paczek z jedzeniem, żeby gdzieś zawieść. Gdyby te pieniądze trafiały do tych wolontariuszy bezpośrednio, oni potrafiliby, mam wrażenie, lepiej je zagospodarować.

Czego nie wiemy o tej wojnie, a dla Ciebie jest ważne?

Czasem mniej znaczy więcej. Nie każdemu się da pomóc, bo jeśli ktoś mówi, że nie wyjedzie, to nie wyjedzie. Podejście tych ludzi jest w różnych miejscach inne i nie zawsze można liczyć na to, że każdy będzie wdzięczny. Czasem to zgrzytanie zębów i pretensje, bo ktoś nagle stwierdzi, że nie chce jechać albo że chce wrócić.

Nie jest też tak, że wszyscy są tam - we wschodniej części Ukrainy - prorosyjscy. Ludzie nienauczeni innego życia, od zawsze maglowani przez rosyjską propagandę*, bo na przykład matka puszczała radio rosyjskie, a to naprawdę jest dobry zasięg w tych mediów rosyjskich.

Ci ludzie nie są nauczeni innego życia, nie mieli nigdy pieniędzy, ani perspektyw, żeby wyjechać. Nikt im nie powiedział, że jest inne życie. Nie wyjaśnił, że to nie Ukraińcy do nich strzelają tylko Rosjanie. Wolontariusze nie nauczą ich nowego życia, bo nie zmienia się w kilka chwil życia 50-latka. Dlatego pomoc jest taka trudna.

Wesprzeć wolontariuszy, którzy ewakuują ludzi można pod linkiem.

*Od początku napaści Rosji na Ukrainę śledzimy, co mówi na ten temat rosyjska propaganda. Jakich chwytów używa, jakich argumentów? Co wyczytać można między wierszami?

Nasz cykl GOWORIT MOSKWA znajdziecie pod tym tagiem.