Poseł do Knesetu Ofer Kasif dla OKO.press o walce przeciw izraelskiej okupacji Palestyny [WYWIAD]

Urodzony w 1964 roku Ofer Kasif jest posłem do Knesetu z ramienia Hadasz (skrót od hebrajskiej nazwy oznaczającej Demokratyczny Front dla Pokoju i Równości). To szeroka lewicowa koalicja, powstała w 1977 roku z inicjatywy izraelskiej partii komunistycznej. W Knesecie reprezentują ją przede wszystkim posłowie pochodzenia arabskiego. Jej liderem jest Ajman Auda.

Z list tej koalicji Kasif został wybrany do Knesetu w 2019 roku, a następnie za każdym razem w serii przyspieszonych wyborów w 2019, 2020, 2021 i 2022 roku. W młodzieżowej grupie lewicowej zaczął działać już w wieku 16 lat. Odbył obowiązkową służbę w armii, ale później, w czasie pierwszej Intifady był czterokrotnie aresztowany za odmowę służby. Jest doktorem nauk politycznych, doktorat zrobił na London School of Economics, a studia postdoktoranckie – na uniwersytecie Columbia.

Z Oferem Kasifem rozmawiamy o drodze ku pokojowi i współistnieniu dwóch państw – Palestyny i Izraela, a także o atmosferze politycznej w dzisiejszym Izraelu.

Jakub Szymczak, OKO.press: Pana rodzina pochodzi z Polski.

Ofer Cassif, członek Knesetu z ramienia partii Hadasz: Dziadek ze strony matki pochodził z Krakowa, a babcia – z innego polskiego miasta, którego nazwy nie pamiętam. Przybyli do Palestyny w 1934 roku.

Czyli byli syjonistami, wierzyli w projekt żydowskiej ojczyzny w Palestynie. Pan określa się dziś jako „anty-syjonista”. Zastanawiam się, czy pana przodkowie, którzy doświadczyli antysemityzmu w Europie, a także widzieli rozwój Izraela, zmienili swoje poglądy w ciągu swojego życia?

Mój dziadek, ostatni z czwórki, zmarł 10 lat temu, a pozostali wiele lat przed nim. Nie mogę mówić w ich imieniu, co by powiedzieli w tych okolicznościach, ale jestem prawie pewien, że czuliby się dość zrozpaczeni i przygnębieni, widząc, co się dzieje. Ośmielę się powiedzieć, że mój dziadek w swoich ostatnich latach – zmarł w wieku 100 lat, ale do końca żył w świetnej kondycji intelektualnej – przestał głosować, ponieważ powiedział, że nie ma na kogo głosować, że wszyscy są do dupy.

Mimo tego nie poddał się pan poczuciu beznadziei, działa pan w polityce od dekad. 13 października, gdy Donald Trump przemawiał w Knesecie stanął pan razem z partyjnym kolegą Ajmanem Audą i trzymaliście skromny transparent z napisem „Uznaj/uznajcie Palestynę (recognize Palestine)”. Do kogo skierowany był ten gest?

Po pierwsze bezpośrednio do Donalda Trumpa. Ale też do wszystkich, którzy mogli nasz napis zobaczyć. Sądząc po reakcjach, nie przesadzę, jeśli powiem, że widziały to miliony ludzi. I o to chodziło.

Nasz przekaz miał dwa wymiary. Dotyczą przeszłości i przyszłości. Co do przeszłości: nie powinniśmy zapominać, że Trump jest w pełni współwinny ludobójstwa, którego Izrael dokonał w Gazie. Obecnie wielu traktuje amerykańskiego prezydenta tak, jakby był zbawcą. Pamiętajmy, że siedem, osiem miesięcy temu na stole leżało porozumienie, które w marcu Izrael zdecydował się złamać. Nie byłoby to możliwe, gdyby Trump tego nie popierał.

A robił to w każdym możliwym wymiarze. Uzbrajał Izrael. USA zawetowały decyzję Rady Bezpieczeństwa ONZ, która miała na celu powstrzymanie ludobójstwa w Gazie.

Nazywanie go zbawcą jest przewrotne, wręcz cyniczne.

Co z przyszłością?

Przypominamy, że nazywanie propozycji Trumpa planem pokojowym jest nieporozumieniem. Ani nie przyniesie on pokoju, ani nie widać tu żadnego spójnego planu na przyszłość. Pokój jest możliwy tylko wtedy, gdy dojdzie do wyzwolenia narodu palestyńskiego. To oczywiście oznacza całkowite zakończenie okupacji – nie tylko w Gazie, ale także na Zachodnim Brzegu, w tym w Jerozolimie, oraz utworzenie niepodległego państwa palestyńskiego na tych terytoriach obok Izraela.

To jedyna droga, a nie jest ona uwzględniona w tych 20 punktach. O dwóch państwach wspomina się w punktach 19. i 20., ale jest to bardzo niejasne. Nie ma tam ani słowa o żadnych granicach. Obawiam się więc, że realizacja planu może oznaczać zmierzanie do dalszej formy okrojonej autonomii zamiast samostanowienia. Z jednoczesną rekompensatą dla Izraela poprzez aneksję przynajmniej części Zachodniego Brzegu. To jest nie do przyjęcia.

Pamiętajmy, że istnieje prawowity przedstawiciel narodu palestyńskiego, czyli Organizacja Wyzwolenia Palestyny. Trump ją ignoruje. Tak było, gdy prezentował swój plan w Waszyngtonie; tak było, gdy nie pozwolił palestyńskiej delegacji na wjazd do Stanów Zjednoczonych na Zgromadzenie Ogólne ONZ. Gdy tak traktuje się Palestyńczyków, nie można liczyć na żadną perspektywę lepszej przyszłości dla obu narodów.

I tu wracamy do naszego transparentu: „uznajcie Palestynę”. Bo bez tego nie ma mowy o kroku do przodu.

Czy krok do przodu jest w ogóle możliwy z obecnym przywództwem po obu stronach?

To nie moja sprawa, kogo Palestyńczycy chcą wybrać na swojego przedstawiciela. To oni powinni o tym decydować, więc nie będę się w to wtrącał. Problemem jest to, że Izrael właściwie zawsze się tu wtrącał.

W 2015 roku Smotrich powiedział – to znany cytat – że Autonomia Palestyńska jest dla Izraela obciążeniem, a Hamas jest atutem. Netanjahu w 2019 roku stwierdził, że każdy, kto sprzeciwia się państwu palestyńskiemu, powinien wspierać Hamas, wzmacniać go i osłabiać Autonomię Palestyńską. Rządzący dziś Izraelem mówili o tym otwarcie od lat.

Główną siłą, która świadomie i celowo wzmacniała Hamas, osłabiając jednocześnie Autonomię Palestyńską, a co za tym idzie OWP, były rządy Izraela – prawicowe, częściowo nawet faszystowskie.

A wspierano ich nie tylko słowami, które przywołałem, ale także czynami. Mamy ciągłą eskalację przemocy na Zachodnim Brzegu ze strony Izraela, która osłabia Autonomię Palestyńską. Netanjahu wiedział, że Izrael zezwala na transfer milionów dolarów, które trafiały do zbrojnego skrzydła Hamasu. Nie powstrzymał tego.

Jeden z ojców zakładników powiedział otwarcie, moim zdaniem słusznie, że to de facto Netanjahu zbudował tunele, w których przetrzymywany był jego syn. Obwinianie OWP o cokolwiek to dziś hipokryzja. Wina leży po stronie rządów Izraela.

Czy wybory w Izraelu mogą zmienić kurs na bardziej pokojowy?

Przede wszystkim istnieje ogromne niebezpieczeństwo i chcę, aby wszyscy zdawali sobie z tego sprawę, że te wybory nie będą w ogóle uczciwe. Od co najmniej 58 lat izraelskie wybory parlamentarne nie są w ogóle demokratyczne. Palestyńczycy żyjący na okupowanych terytoriach, szczególnie na Zachodnim Brzegu, nie mówiąc już o Jerozolimie, są pod panowaniem Izraela. A nie mają żadnego wpływu na kluczowe dla swojego życia decyzje. Nie mają prawa być wybranym do Knesetu, do żadnego ciała decyzyjnego, nie mogą wybierać swoich przedstawicieli. A to miliony osób!

Ale teraz jest jeszcze większe niebezpieczeństwo, że najbliższe wybory będą całkowitą farsą. Istnieje projekt ustawy, który już przeszedł wstępne czytanie, mający na celu uniemożliwienie nam – osobom sprzeciwiającym się okupacji – wzięcie udziału w wyborach. Działoby się to pod płaszczykiem „wspierania terroryzmu”. Ale jasne jest, że chodzi o potencjalne wykluczenie faktycznej opozycji i partii arabskich. To oznaczałoby, że część obywateli w izraelskiej polityce nie miałaby możliwości głosowania na kogoś, kogo popierają.

Niebezpieczne dla demokracji są też rządy ministra bezpieczeństwa wewnętrznego Itamara Ben Gwira nad policją i służbami, a także wspierane przez niego organizacje paramilitarne. Istnieją uzbrojone milicje cywilne w Izraelu, czekające na rozkaz lub odpowiedni moment. Nie mam wątpliwości, że w dniach poprzedzających wybory oraz w dniu samych wyborów ci fanatycy wyjdą na ulice i będą zastraszać potencjalnych wyborców lewicy. Głównie Palestyńczyków, ale także niektóre obszary, gdzie jest koncentracja lewicowych Żydów.

Czy na opozycji są siły zdolne zmienić kierunek polityki wobec Palestyny?

W Knesecie nie ma prawdziwej opozycji parlamentarnej. Na ulicach to co innego, widzieliśmy to podczas wielotysięcznych protestów w ostatnich tygodniach. Ale w parlamencie to garstka osób. Poza nami w Hadasz i kilkoma osobami z Partii Pracy czy partii islamskiej, nie znajdziemy nikogo. Razem jest nas może około 10-15 osób w 120-osobowej izbie. Trudno to nazwać faktyczną opozycją.

Opozycja to nie tylko sprzeciwianie się, co i tak nominalna opozycja robi rzadko. To także przedstawianie alternatywy. Politycznej, a nie personalnej. Jair Lapid, Benny Ganc, Awigdor Liberman – oni w zasadzie niczym nie różnią się od Netanjahu poza osobowością.

Dopóki nie przedstawią politycznej alternatywy, szanse na zmianę są bardzo, bardzo małe. To dziś trudne, ale kontynuujemy naszą walkę o demokratyczny Izrael i sprawiedliwość dla obu narodów, nie możemy się poddawać.

Jak można ją prowadzić, jeśli wybory są nieuczciwe?

Apelujemy do społeczności międzynarodowej, ponieważ potrzebujemy jej wsparcia. Potrzebna jest kombinacja prawdziwej opozycji w Izraelu, palestyńskiego oporu, najlepiej bez przemocy, oraz wsparcia międzynarodowego.

Tego potrzebujemy – połączenia tych trzech elementów, by osiągnąć sprawiedliwość dla obu narodów.

Jak po 7 października 2023 roku wygląda praca posła Knesetu, który sprzeciwia się izraelskiej okupacji Palestyny?

To nigdy nie było łatwe, dziś jest o wiele trudniejsze. W ciągu ostatnich dwóch lat byłem zawieszony w prawach członku Knesetu łącznie przez 10 miesięcy. Zawieszano też dwóch kolegów z mojej frakcji, ale to ja jestem liderem w tej dziwnej klasyfikacji. Zwalcza się nas, bo reagujemy na próby uciszania nas. Ale nie damy się uciszyć, zostaliśmy wybrani, jesteśmy tu, by mówić jasno o niesprawiedliwości.

W parlamencie dochodzi do przemocy, czasem niemal fizycznej, powstrzymywanej jedynie przez ochronę Knesetu. Próbuje się nas dyscyplinować poprzez wykorzystywanie komisji etyki jako komisji cenzury. Były dwie próby impeachmentu wobec mnie i Ajmana Audy, które były niezgodne z prawem. Chciano nas wykluczyć za nasze polityczne przekonania, nasze działania nie naruszały prawa – niezależnie od tego, co myślę o tych prawach. Szczęśliwie zarówno prokurator generalny państwa, jak i doradca prawny Knesetu sprzeciwili się obu impeachmentom, uznając je za niezgodne z prawem.

Niestety większość parlamentu, w tym duża część tak zwanej opozycji, głosowała za impeachmentami, ponieważ nie obchodzi ich, czy to było zgodne z prawem, czy nie, nie mówiąc już o sprawiedliwości. Wciąż jesteśmy posłami dlatego, że do usunięcia jednego członka konieczne jest zgodne głosowanie za przynajmniej 90 osób, trzech czwartych składu izby.

Za opór wobec ludobójstwa prześladowani są nie tylko posłowie w Knesecie.

Oczywiście. Ludzie byli zwalniani z pracy, wyrzucani z uniwersytetów. Wielokrotnie aresztowano tylko za to, że ludzie publikowali coś w mediach społecznościowych przeciwko ludobójstwu lub wyrażali podstawową ludzką sympatię dla dzieci z Gazy. To głównie przypadki arabskich obywateli Izraela.

Jest dużo przemocy, o której już wspomniałem, ze strony policji i faszystowskiego tłumu, w tym przeciwko rodzinom zakładników i ofiar masakry z 7 października.

Czy osoby, które was prześladują i was nienawidzą ze względu na opór wobec okupacji, inaczej traktują arabskich i żydowskich posłów?

Faktycznie można powiedzieć, że spora część społeczeństwa naprawdę nas nienawidzi. Ale nie przesadzę, jeśli powiem, że ja jestem najbardziej znienawidzony, ponieważ jestem Żydem. Nie jestem w ich oczach po prostu lewicowcem. Nazywają mnie „Żydem nienawidzącym siebie”, „auto-anty-semitą” i „anty-Izraelczykiem”. To oczywiście jest kompletna bzdura. Uważam, że nasza wspólna walka, którą prowadzę wspólnie z moimi towarzyszami, nie dotyczy mnie osobiście, lecz służy dobru obu narodów, także izraelskiego. Staramy się zmienić charakter izraelskiego społeczeństwa tak, by możliwa była pokojowa koegzystencja z Palestyńczykami.

Dlatego niektórzy naprawdę wierzą, że jesteśmy wrogami. Ale ośmielę się powiedzieć, że bycie żydowskim anty-syjonistą, przeciwnikiem ludobójstwa i okupacji, członkiem Knesetu jest nawet trochę trudniejsze niż bycie arabskim członkiem Knesetu. Wobec arabskich obywateli Izraela niejako automatycznie zakłada się, że sprzeciwiają się pewnym rzeczom, nikogo to nie dziwi. Izraelczyk, który tak jak ja otwarcie sprzeciwia się okupacji, wciąż szokuje. A to budzi agresję.

Mówi pan, że chcecie doprowadzić do zmiany społecznej. Jak zmieniać społeczeństwo, w którym przez ostatnie dwa lata konsekwentnie większość osób uważała, że w Strefie Gazy nie ma niewinnych osób? W sondażu z sierpnia 76 proc. Żydów w Izraelu podziela taki pogląd.

Uważam, że ten wynik nie pokazuje całego obrazu, trzeba być ostrożnym, wygłaszając na ten temat sądy. Izraelskie społeczeństwo jest bardzo spolaryzowane. W ciągu ostatnich kilku miesięcy, szczególnie od marca, coraz więcej ludzi w Izraelu zaczęło rozumieć, że prawdziwa przyczyna tak zwanej wojny, która w rzeczywistości jest ludobójstwem w Gazie, nie miała nic wspólnego z bezpieczeństwem Izraela i Izraelczyków. Że nie prowadziła ona ani do uwolnienia zakładników, ani nawet do eliminacji Hamasu. Że miała dużo więcej wspólnego z realizacją ludobójczego planu, o którym dzisiejszy minister w rządzie Netanjahu, Becalel Smotricz mówił już w 2017 roku.

Coraz więcej ludzi zaczęło rozumieć, że rząd nie miał zamiaru uwalniać zakładników ani ratować żołnierzy, którzy byli poświęcani jako mięso armatnie. Z tego powodu coraz więcej ludzi zaczęło mówić otwarcie i wychodzić na ulice w demonstracjach przeciwko rządowi i przeciwko ludobójstwu. W ostatnich sondażach można było zobaczyć, że około 80 proc. populacji w Izraelu było przeciwko kontynuacji wojny i przeciwko rządowi Netanjahu.

Duża część tych 80 proc. nie przejmowała się zbytnio losem Palestyńczyków, mieli inne motywacje.

To prawda, ale pamiętajmy, że, ja i moi towarzysze jesteśmy politykami. Nie możemy się obrażać na rzeczywistość. Kiedy społeczeństwo zaczęło być wyraźnie przeciwne wojnie, nasz ruch powinien się z tego cieszyć i to wykorzystywać. Tak zrobiliśmy.

Podczas ostatnich demonstracji, w których osobiście uczestniczyłem – w całym kraju, nie tylko w Tel Awiwie – można było zauważyć zmianę. Coraz więcej ludzi zaczęło mówić otwarcie i głośno przeciwko ludobójstwu.

W ramach demonstracji zawsze organizowaliśmy grupę, w której trzymaliśmy zdjęcia dzieci z Gazy zabitych przez Izrael. Na początku byliśmy bardzo małą mniejszością. W ostatnich miesiącach byliśmy tysiącami w całym kraju.

Można było zobaczyć, jak niektóre organizacje pracowników różnych zawodów – pracownicy socjalni, lekarze, artyści, pisarze itd. – organizowały się oddolnie i jasno wypowiadały się przeciwko ludobójstwu jako profesjonaliści i obywatele.

Więc myślę, że nastąpiła zmiana. Naszą rolą jest przypilnować, by nie zgasła.