Więcej praworządności to większa zamożność. Nawet 12 tys. zł na pracownika [ROZMOWA]

Czy można zmierzyć poziom praworządności? I jak konkretnie wpływa ona na nasze życie? Odpowiedź może przyjść z zaskakującej strony – od ekonomistów.

PiS przez lata sprawnie przekładał abstrakcyjny język gospodarki na doświadczenie jednostek. Dzięki programowi 500 plus wiele rodzin zyskało poczucie uczestnictwa we wzroście. Po części dzięki temu przez pięć ostatnich lat krok po kroku partia Kaczyńskiego mogła demontować demokratyczne instytucje i wygrywać kolejne wybory.

A gdyby zmierzyć jaki koszt ekonomiczny niesie za sobą obniżanie standardów demokratycznych? Okazuje się, że można to zrobić. Zbadał to zespół Center for Social and Economic Reaserch (CASE) na czele z profesorem Christopherem Hartwellem z uniwersytetu w Bournemouth i Akademii Leona Koźmińskiego.

Prof. Hartwell jest też autorem książki „Two Roads Diverge: The Transition Experience of Poland and Ukraine” o transformacji ustrojowej i ekonomicznej Polski i Ukrainy.

Z prof. Hartwellem rozmawiamy o zależnościach między praworządnością i gospodarką, o polskiej transformacji po 1989 roku i o naszym powrocie na ścieżkę praworządności.

Pełny raport z omawianego badania przeczytacie tutaj w języku angielskim.

Jakub Szymczak, OKO.press: Dlaczego praworządność jest tak ważna?

Prof. Christopher Hartwell: Jeśli instytucje dają nam reguły demokratycznej gry, praworządność jest egzekwowaniem tych reguł. Chcemy, żeby władza była bezstronna, chcemy wiedzieć, że wszyscy są traktowani uczciwie. Wobec prawa nie powinno mieć znaczenia, czy masz polityczne koneksje, czy jesteś bogaty.

W tych ramach można mówić o przewidywalności prawa. A jeśli mamy taką przewidywalność, to można zacząć robić rzeczy, które napędzają gospodarkę, jak np. inwestycje. W ekonomii mówi się o „dobrym otoczeniu dla biznesu”, „dobrym środowisku prawnym". Praworządność jest częścią tego otoczenia.

Czy poziom praworządności da się zmierzyć?

W literaturze naukowej jest spór, czy istnieje dobry sposób, by zmierzyć poziom praworządności. Jednym sposobem jest ocena równowagi między przedstawicielami różnych władz - wykonawczej, ustawodawczej, sądowniczej. Czy istnieje prawo weta, kto je posiada itd. Można próbować zważyć istotne czynniki, jak dostęp do systemu sądownictwa i jego przewidywalność.

Można to sprawdzać na wiele sposobów, można szukać prawidłowości w wyrokach wobec polityków, ludzi bogatych - czy w ogóle trafiają przed sąd.

W naszym badaniu uznaliśmy, że najlepszy będzie wskaźnik wyliczany przez Variety of Democracy. To subiektywna miara, powstaje na podstawie wywiadów ze specjalistami z dziedziny prawa w badanym państwie.

Badacze pytali ich w jakim stopniu prawa są egzekwowane transparentnie, niezależnie, przewidywalnie i równo. Bo praworządność to też kwestia subiektywna - czy uważamy, że jesteśmy traktowani fair? Czy wydaje nam się, że bogaci i rządzący są „równiejsi” wobec prawa?

My użyliśmy tego wskaźnika, ale można zauważyć, że subiektywna ocena będzie skorelowana z innymi - oceną równowagi między władzami, niezależność sądownictwa itd.

Pan wraz z zespołem doszedł do tego, że im wyższy poziom praworządności, tym społeczeństwo jest bogatsze. Według waszych badań, gdyby Polska utrzymała historyczny szczyt poziomu praworządności z lat 2009-2010, to przeciętny pracownik zgromadziłby kapitał wyższy o ok. 12 tys. złotych.

Najpierw zastanawialiśmy się, co wpływa na praworządność. To polityczne zmienne: ilu jest graczy z prawem weta? Jak często występują kryzysy polityczne? Jak bogate jest państwo? Czy państwo jest członkiem międzynarodowej organizacji? Czyli po prostu - dlaczego poziom praworządności jest taki, a nie inny?

Biorąc pod uwagę te wszystkie czynniki sprawdzaliśmy jak praworządność wpływa na inwestycje. To najbardziej oczywiste przełożenie gospodarcze - lepiej lokować swoje pieniądze w kraju, gdzie można być pewnym, że prawo traktuje cię uczciwie i jest przewidywalne.

Ale przede wszystkim chcieliśmy sprawdzić, jak to wpływa na zwykłych pracowników. Wskaźnik, do którego doszliśmy, to dochód na osobę od podjęcia pracy do przejścia na emeryturę. Idąc do pracy ludzie oczekują, że awansują, dostaną podwyżki.

To jednak wciąż dosyć abstrakcyjna miara, jeśli patrzymy na cały cykl życia.

Można to przeliczyć, np. rok. Ale pamiętajmy, że to wartość średnia, nie powie nam dokładnie, ile każda konkretna osoba zarabiałaby więcej. Natomiast warto pomyśleć w ten sposób - to dotyczy 40 milionów osób. A to byłby olbrzymi kapitał, który się Polakom wymyka.

Politycznie ma to wciąż niski potencjał. Ludzie często buntują się przeciwko elitom, politykom, gdy czują, że gospodarka działa przeciwko nim.

I mają do tego pełne prawo!

Trudno jednak wyobrazić sobie, że „12 tys. przez całe życie” może być takim zapalnikiem, dzięki któremu ludzie zrozumieją, jak kryzys praworządności wpływa na ich codzienne życie.

To bardzo ogólna miara, sumaryczna. Można na to jednak spojrzeć w ten sposób. Jeżeli praworządność zniknie kompletnie, to każdy z nas stanie się biedniejszy. Inwestycje odpłyną, firmy nie powstaną i nie będzie miejsc pracy, które w praworządnym państwie zostałyby stworzone.

PiS przez pięć lat rządów bardzo dobrze radził sobie z tłumaczeniem wyników gospodarczych na język polityki. Partia rządząca dała ludziom z dziećmi 500 złotych, wielu obywateli poczuło, że biorą udział w konsumowaniu tego wzrostu.

Sam napisałem w 2016 roku w „Wall Street Journal”, że za rządów PiS nie ma co liczyć na dobry wzrost gospodarczy. Więc jestem zaskoczony poziomem wzrostu, jaki Polska miała w ostatnich latach.

Ale z drugiej strony można to zrozumieć - Polska spala kapitał nagromadzony przez lata, szczególnie w najlepszych dla wzrostu latach 1991-2004. PiS nie daje niczego w zamian. W tym momencie Polska wciąż ma niezłe zapasy. Ale dalej się ich pozbywa - z 500 plus, reformą obniżającą wiek emerytalny. I to jest właśnie punkt, w którym praworządność staje się kluczowa. Bo jej spadający poziom odstrasza inwestycje.

Co się stanie, jeśli PiS dalej będzie rządził w ten sposób?

Obawiam się, że możecie skręcić w węgierską stronę. Czyli - inwestycje tak, ale w miarę możliwości tylko krajowe. To jest budowa państwowych czempionów. Ale z tego nie da się zbudować szerokiego wzrostu, który da wzrost pensji przeciętnemu pracownikowi.

Mówi Pan, że 500 plus to przepalanie kapitału, ale to program, którego nikt nie ruszy. Kto zapowie jego likwidację, ten skazany jest na polityczny niebyt. To też pewna forma przekazania owoców wzrostu obywatelom. W kwestii stymulowania rozwoju demograficznego jest porażką, ale udało się dzięki niemu zmniejszyć zasięg ubóstwa.

Program zmniejsza ubóstwo, bo oddziałuje na konsumpcję. Szczególnie że dzieci to studnia bez dna - mam pięciolatka, który urodził się w Polsce, i wiem, jak drogie jest wychowanie dzieci. Z tym że te pieniądze w większości są przeznaczane na konsumpcję, a nie na inwestycję.

Czy 500 plus jest oszczędzane na przyszłość dziecka? Lub na starość rodziców, żeby dzieci nie musiały się nimi zajmować? Nie ma zbyt wielu dowodów ekonomicznych, które powiedziałyby nam, że transfery pieniężne stymulują wzrost demograficzny. Decyzja o posiadaniu dziecka jest dużo bardziej skomplikowana, żeby opierać ją tylko na zasobności portfela.

Problem z oszczędzaniem pieniędzy z 500 plus jest taki, że miliony osób nie mogą sobie na to pozwolić, bo te pieniądze okazują się niezbędne do zaspokojenia podstawowych, bieżących potrzeb.

W porządku. Ale w takim razie to program przeciwko ubóstwu. A nie program demograficzny. Nie można zmienić celu programu po fakcie, bo udało się coś innego. A rządowi zależało przede wszystkim na tym, żeby mieć więcej Polaków. Tymczasem demografia to tykająca bomba w kwestii finansów publicznych.

Dlaczego w 2016 roku się pan mylił i Polska za rządów PiS jednak mogła pochwalić się dobrym wzrostem gospodarczym?

Kluczowe jest to, że PiS nie dostał wszystkiego, na co miał ochotę. Nie udało się wprowadzenie podatku od transakcji finansowych, nie udało się ani z podatkiem od hipermarketów, ani z podatkiem od gigantów cyfrowych.

Nie doszliście do pełnej organizacji, którą PiS miał w planach. Plan Morawieckiego to gospodarka nastawiona na krajowe czempiony i duży nacisk na własność państwową.

Moim zdaniem, był to plan powrotu do lat 80. Polska wpadła wtedy w dramatyczne długi, bo musiała kupować dobra konsumpcyjne, których w kraju nie było. W latach 90. ludzie szybko zapomnieli o długu dzięki restrukturyzacji i planowi Balcerowicza.

Gdyby pójść do końca z planem Morawieckiego, sprawy miałyby się dużo gorzej. Ale oni poprzestali na umieszczeniu kilku ważnych figur w państwowych spółkach. A przy okazji, tak dobrej sytuacji na rynku pracy nie przewidział chyba nikt. To świetna wiadomość, bo jeszcze kilkanaście lat temu był to olbrzymi problem.

Plan Balcerowicza ma wielu krytyków. To przede wszystkim krytyka z pozycji lewicowych – według niej w latach 90. zabrakło myślenia o najbiedniejszych. I chociaż w makroekonomicznych statystykach wszystko się zgadza, to rzesze ludzi wpadły w biedę, bezrobocie, brakowało dla nich pomocy, oferty socjalnej. I w ten sposób całe grupy społeczne zniechęciły się do III RP.

Ta krytyka pochodzi od ludzi, którzy uważają, że rząd powinien mieć szersze kompetencje w gospodarce. Mówią, że transformacja z komunizmu do gospodarki rynkowej była źle zaplanowana, bo nie było więcej ochrony socjalnej. A przecież tym był komunizm. Zabierano ludziom wolność polityczną i ekonomiczną za ochronę socjalną.

Istotą planu było otwarcie wolności gospodarczej i zamiana sowieckich, narzuconych z góry instytucji, na polskie. Jasne, dało się niektóre rzeczy zrobić inaczej. W Czechach położono większy nacisk na ochronę socjalną. Ale Polska była pionierem, nikt tego wcześniej nie zrobił. Każdy dostał możliwość zarabiania na własną rękę przez mniej więcej rok w pełnej wolności - czym się chciało i w każdym miejscu. Później zostało to ograniczone, ale w ogólności dało Polsce ramy do tego, żeby każdy mógł zadbać o siebie, założyć firmę i zarabiać.

Jak Polska może teraz wrócić na ścieżkę praworządności?

Dużym problemem jest polaryzacja, podobnie jak w USA. Połowa kraju nienawidzi drugiej połowy. PiS tym politycznie gra.

Trzeba znaleźć jakąś przestrzeń wspólną, gdzie można się spotkać. PiS miał rację, że TK należało zreformować, tak samo jak całe sądownictwo. Oczywiście PiS zrobił to źle, a wszystko było motywowane politycznie. Dlatego konieczny jest szeroki dialog na temat praworządności, działania instytucji praworządnościowych. Trzeba się zastanowić, jak można je naprawić.

Opozycja skorzystałaby na tym, jeśli byłaby widziana jako coś więcej niż tylko anty-PiS. W USA Bidenowi wystarczyło bycie anty-Trumpem, ale Demokraci zapewne przegrają Senat i kończymy z jeszcze bardziej podzielonym krajem. Opozycja musi przyznać: tak, w sprawie sądownictwa są problemy. Ale PO nie będzie tutaj wiarygodna, bo wszyscy wiedzą, że nic z tym nie zrobili.

Jeśli największa partia opozycyjna nie jest wiarygodna, to czy PiS może w ogóle przegrać?

Trzeba coś zrobić, żeby przyciągnąć do siebie wyborców PiS, zrozumieć, gdzie mieli rację. 500 plus moim zdaniem było fiskalną katastrofą. Ale jeśli działa na poziom ubóstwa, to świetnie, zastanówmy się, jak można ten program poprawić.

Tę falę prawicowego populizmu z pewnością da się zatrzymać. Pamiętam jak Trump był w Polsce, a Kaczyński z dumą opowiadał, że pomogli go wybrać, że są częścią jednego nurtu. A Trump właśnie przegrał.

Znamienne, że dopiero teraz pierwszy raz w tej rozmowie pada nazwisko Kaczyńskiego.

To dlatego, że od indywidualności ważniejsze są programy i instytucje. Problemem w USA jest to, że zaraz po zwycięstwie Biden nawołuje do jedności. Tymczasem Demokraci i ich zwolennicy spędzili cztery lata wyzywając swoich przeciwników od nazistów, faszystów. Tego się nie da odwrócić nagle.

Jeśli opozycja chce wygrać, musi zacząć budować mosty w poprzek swojego dotychczasowego myślenia. Być może należy odwołać się do uczuć narodowych, ale szukając konsensusu, a nie wykluczając.

Do tego odwołuje się Szymon Hołownia, stosunkowo nowa postać w polskiej polityce. Podkreśla konieczność dialogu tak często, że prowokuje też sporo kpin na ten temat. Zdobywa jednak po kilkanaście procent w sondażach, a w naszym listopadowym nawet 20 proc.

Nie dziwię się. Ludzie mają dosyć tego wszystkiego. A w najbliższym czasie będą mieli dosyć coraz bardziej. Być może to jest właśnie droga wyjścia z obecnego kryzysu, powrót na ścieżkę praworządności.